ניו יורק
זמן קצר לפני נסיעתי לניו יורק, הלכתי לראות את הבית. הוא לא רחוק. כ-300 מטרים מביתי. משקיף על הגן הציבורי שבו בתי אוהבת לשחק. הבית אינו מרשים: דו-קומתי, זוויתי. מקרין איזו פונקציונליות יבשה, פרוטסטנטית. הוא איננו אחד מאותם בתי חמדה מסותתים היטב, שבהם השקיעו הערבים-הנוצרים של טלביה את כל שהיה להם, אלא מין בית ענייני שכזה, מלבני, עם דקל יפה בקדמת החצר, גרם מדרגות קטן ומבוא נוגע ללב. זה המבוא שאדוארד סעיד מרבה לדבר עליו. זה הדקל שהוא זוכר. וכיצד לא היו אז בניינים מסביב. הגן הציבורי היה שטח פתוח שבו אהב לרכב לבדו
על אופניים. עד שיום אחד שמע שם שיחה שעוררה בו חרדה: מישהו דיבר על הסכנה הגלומה ביהודים. ומישהו אחר אמר שאין חשש. שבבוא היום יתאספו הבחורים עם האלות ויניסו את היהודים. יסלקו אותם. לא, סעיד אינו זוכר את הרגע שבו עזבו בני משפחתו את הבית. אין לו זיכרון של היום האחרון, הפעם האחרונה. בסך הכל חזרו בתחילת החורף לביתם בקהיר, כפי שעשו כמעט מדי שנה. רק זמן מה אחר כך, שמע שמשהו נורא קרה בפלשתין.
והבין אט אט שלא יוכלו לשוב. שירושלים אבדה להם. שאחדים מקרובי משפחתם ומחבריהם היו לחסרי כל. לפליטים.
בתחילת אוגוסט, באמצע חופשת הקיץ, הקמפוס הנטוש למחצה של אוניברסיטת קולומביה בניו יורק משרה תחושה עגמומית. גם המסדרונות של בניין המחלקה לפילוסופיה קודרים. אבל חדרו של הפרופסור אדוארד ו. סעיד בקומה החמישית מרווח מאוד, מואר. גדוש אי-סדר נעים של מסמכים וערמות ספרים וכתבי עת בכמה שפות. ובתוך כל זה, בפינה, בולטת כרזה ישנה ומוכרת של "יש גבול": אל תאמר לא ידעתי. ומעליה, על אחד המדפים, מפה קטנה של פלשתין. פלשתין השלמה. מוזהבת. במרוצת השנה האחרונה האפיר שערו. גם הגידול הסרטני בבטנו מציק לו. ובכל
זאת אדוארד סעיד עודנו גבר נאה מאוד, המקפיד על מראהו ולבושו. עם מטפחת משי בכיס המקטורן, עם שעון זהב הזוהר על פרק ידו, כאשר הוא מושיט יד ללגום מבקבוק הפלגרינו. הוא בעל קסם אישי רב. האינטלקטואל הפלשתיני המוכר ביותר במערב הוא אדם חם, משכיל וממזרי. פוליטי מאוד, רגשי, בעל חוש הומור. בקלילות ובחן הוא עובר מציטוטים פיוטיים של דנטה לציטטות מרשיעות-ציונות מתוך שטרנהל – ובחזרה. נהנה מאוד לנוע בין השפות השונות ובין המפלסים התרבותיים שבהם הוא חי. בין הזהויות השונות המתרוצצות בו. כאילו חוגג את יכולתו להיות בריטי וערבי ואמריקאי בעת ובעונה אחת. גם פליט גם אציל, גם חתרן גם שמרן, גם ספרותן גם תועמלן, גם אירופי גם מזרח תיכוני.
בתחילה, לפני שהרשמקול מופעל, סעיד חוקר אותי ארוכות על הרקע שלי. כמה
זמן אני בארץ, מנין משפחתי באה. ולאט לאט אנחנו עוברים לדבר על השכונה
המשותפת שלנו. הוא חי בה, חלקית, לפני יותר מחמישים שנה. אני חי בה
כעת. ואנחנו מדברים על הבתים השונים המוכרים לשנינו. על שמות המשפחה
השונים המוכרים לשנינו. מנסים לסוב בזהירות סביב הרגיש ביותר: הלא הוא
האחר שלי. אני האחר שלו. והאינטימיות המוזרה הזאת, האינטימיות הטרגית
הזאת, בינינו. בינו לביני לבין טלביה.
א. האבן
ישראלים רבים, ולא רק ישראלים, נדהמו לשמוע לפני כחודש שזרקת אבנים
על עמדה ישראלית בגבול לבנון. מה הביא אותך לעשות מעשה כל כך בוטה?
"הייתי בביקור קיץ בלבנון. הרציתי בשתי מכללות, וביליתי עם חברים וקרובי
משפחה. בשלב מסוים, נקבעה לי פגישה עם שייח נסראללה, שהוא אדם מרשים
למדי. פשוט, די צעיר, ענייני מאוד. אדם שבמלחמתו בישראל אימץ את האסטרטגיה
של הווייטנאמים נגד האמריקאים: כיוון שאיננו יכולים להילחם בהם – יש
להם צבא, צי, אופציה גרעינית – ניתן להם להרגיש את זה בארונות קבורה.
זאת הדרך היחידה לעשות את זה. וזה בדיוק מה שנסראללה עשה.
"התרשמתי מכך שמכל המנהיגים שפגשתי במזרח התיכון, נסראללה היה היחיד
שהגיע לפגישה בזמן, וסיים אותה בזמן. הוא גם לא היה מוקף בלובשי מדים
שמנופפים בקלצ'ניקובים. בשיחה, הסכמנו שמנקודת מבט פלשתינית, הסכם אוסלו
הוא חסר תקווה. שהוא לא מחזיר לפלשתינאים את הזכויות שלהם. לקראת סיום,
הציע נסראללה שאסע לדרום. כעבור כמה ימים עשיתי זאת.
"היינו תשעה. אני ובני וארוסתו, בתי וחבר שלה וכמה צעירים אחרים. היה
איתנו מורה דרך מההתנגדות הלבנונית. תחילה ביקרנו בכלא אל-חיאם, שהשאיר
עלינו רושם קשה מאוד. ראיתי הרבה מקומות לא נעימים בחיי, אבל זהו ככל
הנראה הגרוע מכולם. התאים, חדרי הבידוד, מתקני העינויים. עדיין אפשר
היה לראות את מכשירי העינויים שבהם השתמשו, המוטות החשמליים. והצחנה
של צואת אדם, של השפלה וביזוי. אין מלים לתאר את הזוועה. עד כדי כך
שבתי פרצה בבכי.
"משם נסענו לגבול, לשער פטמה, שבו גילינו להפתעתי מאות תיירים עומדים
מול גדרות תיל ישראליות. היו שם כמויות עצומות של תיל. ובמרחק של כ-200
מטר היה מגדל תצפית ישראלי, גם הוא מוקף בגדרות תיל ובבטון. מן הסתם,
היו בתוכו חיילים ישראלים, אבל לא ראיתי אותם. זה היה די רחוק.
"מה שאני מתחרט עליו הוא שבכל הסיפור הזה הוחמץ הממד הקומי. כיוון שההנחה
היא שזרקתי אבנים על מישהו. אבל האמת היא שלא היה שם אף אחד. מה שקרה
הוא שבני התחרה עם כמה בחורים אחרים מי יזרוק אבן למרחק הגדול ביותר.
מכיוון שבני הוא בחור די חסון, שחקן בייסבול אמריקאי, הוא זרק הכי רחוק.
ובתי אמרה, 'אבא, האם אתה יכול לזרוק אבן לאותו מרחק כמו ודיע?' וזה
כמובן עורר אצלי את יצר התחרות האדיפלי. אז הרמתי אבן וזרקתי אותה".
ובכל זאת, זריקת אבן בשער פטמה, במקום שהכיבוש הישראלי זה עתה הסתיים,
נראית כמו מעשה בסיסי מאוד של דחייה. דחייה של מה?
"דחייה של הישראלים. התחושה היא שאחרי 22 שנים בארץ שלנו, הם עזבו.
יש איזה יחס של זלזול אליכם. לא רק שאתם עוזבים, אלא ברוך שפטרנו. לא
רוצים שתחזרו. לכן האווירה היא די קרנבלית, מעין אנרכיה בריאה. וכמובן
יש תחושת ניצחון. כי בפעם הראשונה של חיי ובחייהם של האנשים המתגודדים
שם – ניצחנו. ניצחנו ניצחון אחד".
ב. הנראטיב
בקיץ הזה נעשה ניסיון לסיים את סכסוך-מאה-השנים ביניכם לבינינו. בין
יהודים-ישראלים לערבים-פלשתינאים. האם אפשר לעשות זאת? האם אפשר לסיים
את הסכסוך?
"כן, אני חושב שאפשר. אבל אני לא חושב שערפאת יכול לחתום על קץ הסכסוך.
אין לו זכות לעשות זאת באירוע מהסוג שביל קלינטון אירגן בקמפ-דיוויד.
עד שישראל לא תקבל על עצמה את האחריות המוסרית על מה שעשתה לפלשתינאים,
הסכסוך לא יוכל לבוא אל קצו. לדעתי, מה שצריך כעת הוא לנסח רשימה מפורטת
של התביעות שלנו כלפי ישראל על הנישול המקורי ב-1948 ועל הכיבוש שהחל
ב-1967. מה שצריך הוא לכל הפחות הוא הכרה בחורבן החברה הפלשתינית, נישול
העם הפלשתיני והפקעת אדמותיו. הכרה בסבל ובקיפוח שהפלשתינאים סבלו מהם
ב-52 השנים האחרונות, כולל מעשי ההרג במחנות הפליטים של סברה ושתילה.
אין לי ספק שהסכסוך יוכל להסתיים רק אם תהיה הכרה בנטל המוסרי הזה.
חייב להיות ניסיון לומר: זה מה שקרה. זה הנראטיב".
מהו הנראטיב הזה? מנקודת המבט שלך, מהו הסכסוך? על מה הוא נסוב?
"זהו סכסוך כמעט נעלה. אמרתי זאת ל(דניאל) ברנבוים אתמול בלילה: חשוב
על שרשרת האירועים הזאת. אנטישמיות, הצורך למצוא ליהודים מולדת, הרעיון
של הרצל שהיה בבירור קולוניאליסטי, ואז הגלגול של זה לאידאות הסוציאליסטיות
של המושב והקיבוץ, ותחושת הדחיפות בזמן היטלר ואנשים כמו יצחק שמיר
שהיו מעוניינים לשתף פעולה עם היטלר, והרצח של היהודים באירופה, המעשים
נגד הפלשתינאים ב-1948.
"כאשר אתה חושב על כך, כאשר אתה רואה את היהודי והפלשתינאי לא בנפרד
אלא כחלק מסימפוניה אחת, יש בכך משהו מעורר יראה. עשיר מאוד ויחד עם
זאת טרגי מאוד ובמובנים מסוימים נואש. יש פה היסטוריה של קטבים, של
ניגודים במובן ההגליאני. מה שאתה עומד מולו הוא מין גדולה כזאת של טרגדיה
ואובדן, קורבן וכאב, שרק מוח כמו זה של באך מסוגל לפענח. שרק דמיון
כמו זה של ההיסטוריון אדמונד ברק יכול לתאר אותה. אבל האנשים שעוסקים
בציור הענק הזה הם אנשים כמו קלינטון, ברק וערפאת. הם נראים לי כמו
קבוצה של עובדי ניקיון, שכל מה שהם יכולים לעשות הוא לטאטא מעט סביבו.
או לומר: בואו נזיז אותו קצת. בואו נעמיד אותו בפינה. כך נראה לי תהליך
השלום".
האם יש סימטריה בסכסוך הזה? האם הוא סכסוך בין שני עמים שווי-זכויות
החולקים ביניהם ארץ אחת?
"אין סימטריה בסכסוך. אני חייב לומר זאת, אני מאמין בכך עמוקות. יש
כאן צד אחד אשם וצד אחר שהוא הקורבן. הפלשתינאים הם הקורבן. אינני רוצה
לומר שכל מה שקרה לעם הפלשתיני הוא אשמתה הישירה של ישראל. אבל העיוות
היסודי בחיי הפלשתינאים נוצר בגלל ההתערבות הציונית. מבחינתנו, על פי
הסיפור שלנו, ההתערבות הזאת החלה בהצהרת בלפור והוליכה לשורה של אירועים
שהביאו לבסוף לכך שעם אחד תפס את מקומו של עם אחר. והדבר הזה נמשך.
הוא נמשך גם היום. לכן, מבחינתי, ישראל היא לא מדינה כמו כל מדינה אחרת.
ישראל היא לא צרפת. כיוון שיש עוול מתמשך. חוקיה של מדינת ישראל מקיימים
עוול מתמשך.
"הסכסוך הזה הוא סכסוך דיאלקטי. אבל הדבר המעניין הוא שבמקרה הזה אין
אפשרות לסינתזה. אינני חושב שאפשר להתגבר על הסתירות הדיאלקטיות. כיוון
שאין דרך ליישב את הדחף המשיחי של הציונים, דחף שמקורו בשואה, עם הדחף
הפלשתיני להיצמד לאדמה. אלה שני דחפים שונים מיסודם. שונים במהותם.
לכן אני חושב שמהות הסכסוך היא אי הפתירות שלו".
האם מה שאתה אומר הוא שלא היינו צריכים לבוא?
"השאלה שלך היא יותר מדי היפותטית. שאלה של מה היה אילו. האקטואליה
חזקה מדי. כיוון שלומר שלא הייתם צריכים לבוא הוא לומר שעליכם ללכת.
ואני מתנגד לכך. אמרתי זאת פעמים רבות. אני לחלוטין נגד זה שתעזבו.
לכן כל מה שאני יכול לומר כעת הוא שבהינתן הרעיון הציוני, כשבאתם, הייתם
צריכים להבין שבאתם לארץ מיושבת. היו אלה שחשבו שאין זה נכון לבוא.
אחד העם, לדוגמה. אילו אני הייתי שם ב-1920 הייתי ככל הנראה מתריע נגד
זה. גם בגלל שהערבים כבר היו שם, וגם מכיוון שאני אינני חסיד גדול של
תנועות של הגירה המונית וכיבוש. לא הייתי מעודד זאת".
האם אתה מוכן להכיר בכך שהיה לנו צורך לבוא? שאילולא באו לכאן מאירופה
בשנות העשרים והשלושים היו רוב אלה שבאו לכאן נרצחים?
"אני אחד הערבים המעטים שכתבו על השואה. ביקרתי בבוכנוואלד ודכאו ובמחנות
השמדה אחרים ואני רואה את הקשר. את רצף האירועים. לכן אני מוכן לקבל
שחלק גדול מהראיות מצביע על כך שהיתה תחושה של צורך לבוא. אבל האם אני
מזדהה עמוקות עם אלה שבאו? רק באופן חלקי. כיוון שלי קשה לקבל את הציונות
כציונות. אני חושב שאפשר היה לקלוט את יהודי אירופה בארצות אחרות, כמו
ארצות הברית, קנדה, אנגליה. לכן אני בכל זאת מאשים את הבריטים על שהרשו
ליהודים לבוא לפלשתין במקום לקלוט אותם במקומות אחרים".
מה בדבר המשך התהליך? האם היית מקבל את תוכנית החלוקה של 1947?
"הנטייה שלי היא לומר לא. כיוון שזאת היתה תוכנית לא הוגנת שהעניקה
למיעוט זכויות שוות לאלו של הרוב. יכול להיות שלא היינו צריכים להסתפק
בכך. יכול להיות שהיינו צריכים לגבש הצעה משלנו. אבל אני מבין שתוכנית
החלוקה היתה בלתי קבילה מבחינת הערבים".
ו-1948? האם כל האחריות לטרגדיה הפלשתינית של אותה שנה מוטלת על היהודים?
האם לערבים אין חלק כלשהו באשמה?
"מלחמת 48' היתה מלחמת נישול. מה שהתרחש באותה שנה היה חורבן החברה
הפלשתינית, תפיסת מקומה על ידי חברה אחרת, ועקירתם של אלה שנחשבו לא
רצויים. אלה שהיו מכשול בדרך. לי קשה לומר שכל האחריות למעשה כלשהו
מוטלת רק על צד אחד, אך חלק הארי של האחריות לריקון הערים ולהריסתן
הוא בהחלט על הצד היהודי-ציוני. כשרבין פינה את חמישים אלף התושבים
של לוד ורמלה, אינני רואה מי עוד היה אחראי לכך. אחריותם של הפלשתינאים
היתה אך ורק בכך שהם היו שם".
כאשר אתה סוקר את הרצף הזה, הנראטיב כפי שאתה רואה אותו, מה היא התגובה
הרגשית שלך? מה אתה חש כלפינו?
"כעס. אני מרגיש כעס עצום. אני חושב שזה היה לגמרי נפשע לומר בכל כך
הרבה דרכים אנחנו לא אחראים לכם, לכו מכאן, עזבו אותנו במנוחה, אנחנו
יכולים לעשות ככל העולה על דעתנו. זאת היתה האיוולת של הציונות – להקים
חומות עצומות של הכחשה שהן חלק מהרקמה של החיים הישראליים עד עצם היום
הזה. אני מניח שכישראלי לא עמדת אף פעם בתור במחסום או במעבר ארז. זה
די נורא. די משפיל. אפילו לאדם מיוחס כמוני. ואין לך שום הצדקה. חוסר
האנושיות של ההתנהגות כלפי האחר הוא בלתי נסלח. התגובה היא כעס. המון
כעס".
אתה שונא אותנו?
"לא. באופן מוזר, שנאה היא לא רגש שאני מרגיש. כעס הוא רגש הרבה יותר
פורה".
כשמקשיבים לגרסה שלך של הנראטיב הפלשתיני, שנאה נראית תגובה כמעט בלתי
נמנעת.
"מה אתה מרגיש ביחס לגרמנים?"
האם זה אותו הדבר?
"אני לא אומר שזה אותו הדבר. אני פשוט תוהה. אם אתה מרגיש שנעשה לך
עוול נורא".
אני מניח שאני שונא את הגרמנים הנאצים. אבל שנאה נראית לי מושג שלא
לגמרי מבטא את העניין.
"זהו רגש חזק. במיוחד בגלל שזה נמשך. זה לא נגמר. זה לא שאוסלו שמה
לזה קץ, זה עדיין נמשך. לך תראה את אל-חיאם. לך תראה את ארז. זה מחריד".
אתה חש שאתה ניצב מול רשע? שאפילו מדינת ישראל בגבולות 1967 מייצגת
רשע מתמשך?
"זהו אוסף של מעשים מרושעים, שהתוצאה הכוללת שלהם היא עוול משפיל. זה
נמשך כל יום, בכל דרך אפשרית. זה מה שכל כך מדהים אותי. זה נמשך מרצון.
אני לא מדבר על כל ישראלי. יש כל מיני ישראלים. אבל מכלול המעשים הישראליים
כלפי פלשתינאים הוא בלתי מוסרי באופן עמוק. והוא אווילי מיסודו. שהרי
איזו תחושה הוא יוצר אצל הפלשתינאים? תחושה של לא רק שאני רוצה שזה
ייגמר, אלא שאני רוצה הזדמנות משלי. שיום אחד אתם תחטפו".
אתה רואה אפשרות שזה יקרה? האם מאזן הכוחות מתחיל לנטות לצדכם?
"אני אף פעם לא משתמש במונחים כמו מאזן כוחות. אבל גם מנקודת המבט של
מי שבועט, נשאלת השאלה כמה זמן אתה יכול להמשיך לבעוט? בשלב כלשהו,
הרגל שלך תתעייף. יום אחד תתעורר ותשאל את עצמך מה לכל הרוחות אני עושה.
מה כאן העניין. לדעתי, לא די אנשים השכילו להבין זאת. וככל שיקדימו
להבין, כך ייטב. האם אתם באמת חושבים שאפשר לאסוף אנשים אחרים ולגרש
אותם ולפוצץ את בתיהם ולבנות התנחלויות על אדמתם ולכלוא אותם בבתי סוהר?
"אם ההבנה שלי של מאה השנים האחרונות נכונה, היתה הנחה בצד היהודי-ציוני
שאם נילחם במלוא העוצמה ואם נכה בהם שוב ושוב ואם נבנה חומות די גבוהות
ואם נקשה עליהם בכל דרך אפשרית, בסופו של דבר הם יוותרו. אבל זה לא
קרה. זה לא עבד. למען האמת, הפלשתינאים היום נחושים עוד יותר שלא לוותר.
מניסיוני שלי אני יכול להעיד שפלשתינאים בכל הגילים חשים תחושה חזקה
מאוד של עוול. הם חשים שהצדק שנמנע מהם מחייב אותם להמשיך להיאבק. לכן
אני מאמין שהסדרים מהסוג שנדונו בקמפ-דיוויד ביולי לא יספקו אותם. הם
לא יביאו לפיוס אמיתי".
ג. שלום, אמת ופיוס
האם אתה אומר שללא צדק לפלשתינאים לא יהיה שלום?
"כן. אף אחד לא זוכה לצדק מוחלט. אבל אני כן מצפה שיינקטו צעדים לקראת
השכנתו של צדק, כפי שנעשה בדרום אפריקה, עם סיום משטר האפרטהייד. ישראל
ודרום אפריקה שונות, אבל יש קווים משותפים. הן לא לגמרי בלתי ניתנות
להשוואה. אחד הקווים המשותפים הוא שחלק גדול מהאוכלוסייה חש שנמנעת
ממנו גישה למשאבים, לזכויות, לבעלות על קרקע ולחופש תנועה. מה שאני
למדתי מדרום אפריקה הוא, שהדרך היחידה להתמודד עם היסטוריה מורכבת של
עוינות המבוססת על אפליה אתנית היא לבחון את כל העניין, להבין אותו
ואז להמשיך הלאה. מה שאני רואה לנגד עיני הוא משהו דומה לוועדת האמת
והפיוס של דזמונד טוטו. אני חושב שאנו הפלשתינאים צריכים להיות אלה
שיקימו אותה. כפי שטוטו והשחורים הקימו אותה שם. כמובן שהם ניצחו קודם
לכן".
עד כמה זה דומה? באיזו מידה ישראל של אחרי הכיבוש דומה לדרום אפריקה
הישנה?
"ללא ספק יש אידיאולוגיה של הבחנה. גם אתם, הישראלים, יצרתם מערכת שבה
לעם אחד יש יותר מאשר לאחרים. האם זה לגמרי אפרטהייד, כמו בדרום אפריקה?
קרוב לוודאי שלא. אבל יש דמיון. יש דמיון. אתה יודע שגם לאפריקנרים
היתה אידיאולוגיה פרוטו-ציונית. הם האמינו שהם עם בחירה.
"אבל בעיני מה שחשוב יותר הוא שאלת האחריות. אני חושב שבתודעתו ובמצפונו
של כל ישראלי חייבת להיות חקוקה הידיעה שהמדינה שלו מחתה את החיים הערביים
של לפני 1948. שיפו היתה עיר ערבית והערבים גורשו ממנה. אני חושב שישראלים
חייבים להיות מודעים לכך שהנוכחות שלהם במקומות רבים בארץ חייבה אובדן
של משפחה, הרס של בית, מחיקה של כפר. לדעתי, חובתם ללמוד על כך ולדעת
על כך. ולפעול בהתאם לכך באופן קאנטיאני.
"ישראלים רבים מתנגדים לכך כיוון שהם חושבים שמשמעות הדבר היא שעליהם
לקום וללכת. כלל וכלל לא. כפי שאמרתי לך, אני מתנגד לכך. הדבר האחרון
שאני רוצה לראות הוא את המשך התהליך הזה, שבו עיוות אחד גורר עיוות
נוסף. זה מעורר בי בעתה. ראיתי את זה קורה יותר מדי פעמים. לא הייתי
רוצה לראות עוד אנשים עוזבים".
האם מה שאתה אומר לישראלים הוא, שכמו הלבנים בדרום אפריקה הם יכולים
להישאר בתנאי שיוותרו על האידיאולוגיה שלהם?
"כן, אידיאולוגיה ששוללת את זכויותיהם של אחרים".
האם מה שאתה מציע הוא תהליך של דה-ציוניזציה?
"אני לא אוהב להשתמש במלים כאלה. כיוון שיש בכך לאותת לציונים שאני
מבקש מהם לבצע חרקירי. הם יכולים להישאר ציונים, והם יכולים להמשיך
לבטא את הזהות היהודית שלהם, ואת הזיקה שלהם לארץ, בתנאי שלא ישאירו
את האחרים בחוץ".
ובכל זאת יהיה צורך להחליף את ישראל הנוכחית בישראל חדשה, כפי שהדבר
נעשה בדרום אפריקה. צריך יהיה לפרק את מנגנוני העוול של המדינה.
"כן. בוא נאמר רפורמה. לא נוח לי לדבר על פירוק. זאת שפה אפוקליפטית.
ואני מעדיף להשתמש במלים הרחוקות ככל האפשר מהקשרים של אפוקליפסה ולידה
מחדש. לכן אני לא אומר דה-ציוניזציה, כיוון שלומר זאת הוא לנופף בד
אדום לפני פר זועם. אני לא רואה איזו מטרה זה ישרת. לכן אני מעדיף לדבר
על שינוי, טרנספורמציה. שינוי הדרגתי של ישראל. כמו גם על היפתחות הדרגתית
של כל מדינות המזרח התיכון".
לפני שנתיים פירסמת מאמר ב"ניו יורק טיימס" שבו אימצת את פתרון המדינה
האחת. למעשה השלמת מעגל: מתמיכה במדינה חילונית-דמוקרטית בשנות השבעים,
לקבלת פתרון שתי המדינות בשנות השמונים וכעת חזרה לפתרון החילוני-דמוקרטי.
"לא הייתי אומר חילוני-דמוקרטי, אלא מדינה דו לאומית. זאת, מפני שאני
רוצה לשמר הן לפלשתינאים והן ליהודים הישראלים מבנה שיאפשר להם לבטא
את זהותם הלאומית. אני מבין שבמקרה של ישראל-פלשתין פתרון דו לאומי
חייב להכיר בהבדלים שבין שתי הקבוצות. אבל אני לא חושב שפתרון של חלוקה
או הפרדה יעבוד. בהתחשב במציאות הגיאוגרפית, הדמוגרפית, ההיסטורית והפוליטית,
אני מאמין שכל הצדדים ייצאו נשכרים אם הפתרון יהיה מדינה דו לאומית".
האם בעיניך הרעיון של מדינה יהודית הוא רעיון פגום מיסודו?
"הרעיון של מדינה יהודית לא במיוחד מעניין אותי. היהודים שאני מכיר,
היהודים המעניינים שאני מכיר, אינם מוגדרים על ידי יהדותם. אני חושב
שלהגביל את היהודים ליהדותם הוא עניין בעייתי. קח לדוגמה את הבעיה של
מיהו יהודי. לכן אני חושב שאחרי שההתלהבות הראשונית למדינה ולעלייה
תדעך, אנשים יגלו שלהיות יהודים איננו פרויקט חיים. זה פשוט לא מספיק".
אבל זו שאלה יהודית פנימית. השאלה אליך היא אם לדעתך היהודים הם עם
שיש לו זכות למדינה משלו.
"אם אנשים רבים דיים חשים עצמם שייכים לעם ומרגישים צורך לבטא זאת,
אני מכבד את זה. אבל לא אם כתוצאה מכך מחריבים עם אחר. אני לא מוכן
לקבל גישה, לפיה אנחנו חייבים למות למען התקומה שלכם".
אם כן, האם אתה אומר לישראלים שעליהם לוותר על השאיפה לריבונות יהודית?
"אני לא מבקש מאף אחד לוותר על שום דבר. אבל ריבונות יהודית כיעד בפני
עצמו אינה מצדיקה לדעתי את הכאב והאובדן והסבל שגרמה. אם אפשר לחשוב
על ריבונות יהודית כשלב לקראת רעיון נדיב יותר של דו קיום, לדעתי התשובה
היא כן. כדאי לוותר עליה. אני לא אומר זאת במובן של לכפות עליכם ויתור.
לא במובן של לכבוש אתכם, כפי שערבים רבים חושבים כשהם מכנים את ערפאת
סלאח א-דין, כאשר פירוש הדבר הוא שהוא הולך לסלק אתכם. לא במובן הזה.
אני לא רוצה את הדינמיקה הזאת, ואתם לא רוצים את הדינמיקה הזאת, לכן
הדרך העדיפה היא שהשאיפה לריבונות תפנה את הדרך בהדרגה למשהו יותר פתוח".
אבל אם תקום מדינה דו לאומית, אנו היהודים נהפוך במהירות למיעוט בתוכה,
כפי שקרה לנוצרים בלבנון.
"נכון. אבל אתם תהפכו למיעוט בכל מקרה. בעוד כעשר שנים ייווצר איזון
דמוגרפי בין יהודים-ישראלים לפלשתינאים, והתהליך לא ייעצר. והיהודים
הם הלא מיעוט בכל מקום. הם מיעוט גם באמריקה. לבטח, הם יכולים להיות
מיעוט במזרח התיכון, בישראל".
בהכירך את האזור ואת ההיסטוריה של הסכסוך, אתה חושב שמיעוט יהודי שכזה
יזכה ליחס הוגן?
"זה בהחלט מדאיג אותי. אמנם ההיסטוריה של מיעוטים בחלק הזה של העולם
אינה חמורה כמו ההיסטוריה של מיעוטים באירופה, אבל אני בכל זאת תוהה.
זה מעסיק אותי מאוד. השאלה מה יהיה גורל היהודים קשה לי. אני לא יודע.
זה מטריד אותי".
ד. טלביה
האם יש לך זכות שיבה? האם לך באופן אישי יש זכות לשוב לטלביה?
"בשבילי טלביה היא קודם כל בית. בית המשפחה. הוא נמצא ברחוב ברנר ליד
מה שהיום הוא גן ציבורי. כאשר חזרתי לשם בפעם הראשונה ב-1992 הבאתי
איתי את שטר הקניין של הבית, שאותו נתן לי דודי. הוא רצה שאברר מה אפשר
לעשות כדי לקבל את הבית בחזרה. ארבע שנים אחר כך, הוא בא בעצמו ונרשם
בארגון כלשהו המטפל בזכויותיהם של פלשתינאים. הוא באמת רצה לקבל לידיו
את הבית.
"כך שהעניין הזה הוא ממשי מאוד. אם אתה שואל אותי באופן מופשט, אומר
לך שיש לי זכות לשוב בדיוק כפי שלעמית יהודי אמריקאי שלי יש זכות כזאת
בתוקף חוק השבות. אבל אם אתה שואל אותי באופן אישי, אומר לך שאצטרף
לבן דודי, ששמו של אביו מופיע על שטר הקניין ואשר מנסה לקבל איזושהי
הכרה בכך שהבית נלקח ממנו. שהבית שלו".
אתם באמת מצפים לקבל בחזרה את הבית? אתה באמת רוצה לחזור לטלביה?
"אני תוהה. אני עצמי אינני בריא. לכן יהיה לי קשה להתנתק מחיי בניו
יורק. אבל האם הייתי רוצה לחזור למקומות ילדותי, לא רק כתייר? ודאי.
ואני חושב שבני היה רוצה לחזור. הוא היה רוצה להיות מסוגל לשוב את הבית
ההוא. בהחלט כן. בעצם למה לא?"
אם כן, הדרישה לחזור איננה מופשטת? היא לא רק מטפורה?
"כן. זו בעיה ממשית של זיקה ממשית של אנשים ממשיים למקומות הללו. כך
זה היה תמיד. ישראלים רבים אומרים שפירוש הדבר הוא חורבן מדינת ישראל.
אבל אני לא רואה זאת כך. נכון הוא שבעיית הפליטים היא הבעיה הקשה ביותר
לפתרון. כיוון שהיא מעוררת שאלות מוסריות של פינוי ועקירה. אבל אני
חושב שלפליטים חייבת להיות זכות לשוב. אני לא יודע כמה ירצו לשוב, אני
לא יודע כמה יכולים לשוב, אבל הזכות לשוב חייבת להיות שמורה להם.
"בזמן האחרון נעשו מחקרים פלשתיניים שהתייחסו גם להיתכנות פתרון הבעיה
וגם לשיקולים של הגינות ורגישות. כיצד אפשר לעשות, מבלי לגרום נזק רב.
מבלי לסלק אנשים מאדמה שאותה עיבדו. על פי המחקרים הללו אפשר ליישב
כמיליון איש בשטחה של ישראל הנוכחית, בהפרעה מזערית בלבד. אני חושב
שזאת יכולה להיות התחלה. זה בסיס טוב לדיון. מובן מאליו שהשיבה חייבת
להיות מבוקרת. לא כל אחד יוכל לעלות על ספינה ולשוב".
בוא נחזור לטלביה. תאר לי מה יתרחש בשכונה הירושלמית הזאת שבה גרת לפני
יותר מ-50 שנה ושבה אני חי היום?
"לקרובים שלי, ששמם מופיע על שטר הקניין, צריכה להיות זכות על הבית.
במקרה של הבית הזה, אין שום בעיה כיוון שלא מתגוררת בו משפחה ישראלית,
אלא הוא נמצא בבעלות של ארגון נוצרי-פונדמנטליסטי. דרום אפריקאי, דרך
אגב. לכן המשפחה שלי צריכה לקבל את הבית בטלביה חזרה. האם יהיו מי מביניהם
שישובו לגור שם בפועל? אני חושב שכן. אבל במקרה הזה, ברור שהבחירה צריכה
להיות בידם.
"לגבי הבתים האחרים, שבהם מתגוררים אנשים זה שנים, הנטייה שלי היא לומר
שאין לגרש אותם, אלא לנסות למצוא פתרון הומני כלשהו שייתן מענה הן לתביעות
ההווה, הן לתביעות העבר. אין לי פתרונות קלים להציע. אני מתחלחל למחשבה
שאנשים ייאלצו לעזוב את בתיהם וללכת. גם אם זה ייעשה בתוקף החלטות של
טריבונל בינלאומי, או בתוקף טענתו של עם שזכותו לעשות זאת. זאת אכן
זכותו. אבל ליישם את הזכות הזאת בדרך כזאת – אני לא מסוגל לכך".
האם אתה חושש שבין הפלשתינאים יש כאלה המרגישים אחרת? האם אתה צופה
שיופיע אצלם דחף לגרש?
"ייתכן. אבל אני אתנגד לכך. כיוון שאני מתנגד לחלוטין לגירוש. כל הפילוסופיה
שלי נועדה בדיוק למנוע את הדבר הזה. אבל אני לא יודע אם עדיין אהיה
בין החיים כשזה יקרה. אם אהיה, אתנגד בתקיפות לדחף הזה.
"אני מתייחס לסוגיה הזאת במונחים של המצב בזימבבווה. לי אין כל ספק
שלאנשים שם, ללבנים, יש זיקה עמוקה למקום, לרכוש, לאדמה שהם מעבדים.
לכן אני מאמין שצריך להניח להם להישאר, כל עוד הם מודים בכך שאחרים
נושלו ושזכויותיהם נשדדו. כך גם במקרה הזה. אבל אני מודה שזאת בעיה
מוסרית קשה. המורכבות שלה היא כזאת שאין אדם אחד המסוגל לתת לה תשובות".
בסופו של דבר, החזון שלך הוא של מיעוט יהודי החי בשלום בתוך הקשר ערבי
רחב?
"אני מאמין שזה אפשרי. מיעוט יהודי יכול לשרוד כפי שמיעוטים אחרים בעולם
הערבי שרדו. אינני אוהב לומר זאת, אבל באופן מוזר העניין הזה עבד לא
רע בתקופת האימפריה העותמנית. מה שהיה להם אז נראה לי הרבה יותר אנושי
ממה שיש לנו כעת".
אתה צופה שליהודים תינתן אוטונומיה תרבותית כלשהי בתוך מבנה מדיני פאן
ערבי?
"פאן ערבי או ים תיכוני. מדוע שלא יכלול את קפריסין? מה שהייתי רוצה
לראות הוא שילוב של היהודים במרקם של החברה הגדולה יותר סביבם, שגילתה
יכולת עמידה יוצאת דופן למרות ההתעללות של מדינות הלאום. אני חושב שאפשר
לעשות זאת. יש סיבות רבות להעדיף את היחידה הגדולה יותר. לא הקדשתי
די מחשבה לשאלת הארגון החברתי שיידרש לצורך זה, אבל אני בטוח שיהיה
קל יותר להקימו מאשר ליצור את ההפרדה שמר ברק ויועציו חולמים עליה.
בעיני, הגאונות של התרבות הערבית היתה הכוללנות שלה. ולכן ההגדרה שלי
של פאן ערביות היא הגדרה שכוללת את הקהילות האחרות בתוך המסגרת הערבית-מוסלמית,
גם את היהודים".
בתוך דור או שניים, התוצאה תהיה קהילת מיעוט יהודית-ערבית בעולם ערבי.
"כן. אני מניח שכן".
יהודים רבים יחשבו שזה חזון מפחיד.
"כיהודי ברור שיש לך סיבות טובות לפחד. אבל בטווח הארוך, מוטב להתקדם
לקראת מצב שיש בו פחות חרדה. ייתכן שאני טועה, אבל כפי שאני רואה זאת,
הקיום הנוכחי של ישראל מבוסס במידה רבה על הדיפת המקיף אותה. על מניעת
חדירתו פנימה. לדעתי, זו לא דרך חיים אטרקטיווית. האופציה הלאומנית
יצרה חברה מוכת חרדה. היא עוררה פרנויה, מיליטריזציה וסגירות. וכל זאת
בשביל מה? הדרך שעליה אני מדבר תיתן לכם כיהודים חיים הרבה יותר ניידים
ופתוחים. היא תבנה בסיס הרבה יותר שפוי למפעל של הבאת יהודים מכל העולם
לפלשתין, לישראל".
ה. חסר מקום
אתה פליט?
"לא. בשבילי יש למושג פליט מובן מסוים מאוד: בריאות לקויה, אומללות
חברתית, אובדן ועקירה. אלה לא מגדירים אותי. במובן זה, אני לא פליט.
אבל אני מרגיש שאין לי מקום. אני מנותק מהשורשים שלי. אני חי בגלות.
אני גולה".
שמו של ספר הזיכרונות שפרסמת ב-1999 הוא "חסר מקום". מה פירוש הדבר
להיות חסר מקום?
"שאין דרך חזרה. זו תחושה חזקה מאוד אצלי. הייתי מתאר את חיי כשורה
של עזיבות ושיבות. אבל העזיבה תמיד מלווה בחרדה. השיבה תמיד בלתי ודאית.
לא מובטחת. לכן גם כשאני יוצא לנסיעה קצרה, אני אורז יתר על המידה,
בגלל החשש שאולי לא אוכל לשוב. תמיד יש הרגשה שאתה לא שייך. אתה באמת
לא שייך. כי אתה לא באמת מכאן. והמקום שבאת ממנו, מישהו אחר אומר שהוא
לא המקום שלך. שהוא המקום שלו. לכן אפילו המחשבה על מנין באת מעוררת
אי שקט".
האם זה אומר שבעצם היית צריך להמציא את עצמך?
"במובן מסוים מאוד. הפועל הלטיני { invencio@\{\ פירושו למצוא מחדש.
עשו בו שימוש ברטוריקה הקלסית לתיאור תהליך שבו מגלים חוויות עבר ועורכים
אותן מחדש כדי להעניק להן נופך חדש ורהוט. זה לא ליצור יש מאין, זה
לסדר מחדש. במובן זה, המצאתי את עצמי.
"בתחילה, תחת השפעתו של (ההיסטוריון האיטלקי) ויקו, הבנתי שאנשים יוצרים
את ההיסטוריה של עצמם, שהיסטוריה אינה כמו הטבע. היא יצירת אנוש. והבנתי
שאנחנו קובעים את ההתחלות שלנו. שההתחלות שלנו אינן נתונות, הן מעשים
רצוניים. אבל בשנים האחרונות, כשעמדתי מול מחלה סופנית, גיליתי שאינני
פוחד מהמוות. גם לא מהסבל הכרוך בשלבים האחרונים של המחלה. אלא פחדתי
מלא להיות מסוגל לתפוש מחדש ולהגדיר מחדש ולפרש מחדש את אותם היבטים
של חיי שחשבתי שהיה להם ערך כלשהו.
"אז, כשהפניתי מבט לאחור, הבנתי שהעולם שגדלתי בו, העולם של הורי, העולם
של קהיר וביירות וטלביה של לפני 1948, היה עולם דמיוני. לא אמיתי. לא
היתה לו המוצקות האובייקטיווית שרציתי שתהיה לו. במשך שנים התאבלתי
על אובדנו של העולם הזה. ממש התאבלתי. אבל עכשיו מה שהתגלה לי היה האפשרות
לפרש אותו מחדש. הבנתי שלא רק אני, אלא רובנו, משילים מעלינו כל הזמן
את העבר. מה שנשכח, מה שאבד. הבנתי שהתפקיד שלי הוא לספר ולספר מחדש
סיפור של אובדן שבו חזרה הביתה בלתי אפשרית".
אם כן, בשבילך, בכל זאת אין שיבה?
"כשכתבתי את זיכרונותי, חברי הטוב אבו-לוגהוד, פליט מיפו, חזר לפלשתין
והתיישב ברמאללה. זו היתה אפשרות גם בשבילי. הייתי יכול לקבל משרה בביר
זית. אבל הבנתי שאיני יכול לעשות זאת. שהגורל שלי הוא להישאר בניו יורק,
על קרקע זעה תמידית. במקום שבו מערכות יחסים לא עוברות בירושה, אלא
נוצרות. במקום שבו אין מוצקות של בית".
התמכרת לגלות? למצב של חוסר בית?
"אני לא יודע אם התמכרתי. אבל אין לי נכסי דלא ניידי. הדירה שאני חי
בה היא דירה שכורה. ואני רואה את עצמי כנודד. המקום שלי בעולם הוא מקום
של נודד שאינו מעוניין להחזיק בטריטוריה. אינו מגן על ממלכה.
"תאודור אדורנו אמר שבמאה העשרים הרעיון של בית נדחק לשוליים. אני מניח
שחלק מהביקורת שלי על הציונות נובע מכך שהיא מייחסת יותר מדי חשיבות
לבית. טוענת שאנו זקוקים לבית, שנעשה הכל כדי להשיג בית, גם אם פירוש
הדבר הוא להפוך אחרים לחסרי בית.
"מדוע אתה חושב שאני כל כך מתעניין במדינה הדו לאומית? משום שאני רוצה
מרקם עשיר שאף אחד לא יוכל לגמרי להבין אותו. והוא לא בבעלותו הבלעדית
של אף אחד. אף פעם לא הבנתי את התפישה האומרת המקום הזה הוא שלי, ואתה
תישאר בחוץ. גם אינני אוהב את החתירה אל השורשים. אל המקור והטהור.
אני מאמין שהאסונות הפוליטיים והאינטלקטואליים הגדולים של המאה העשרים
נגרמו על ידי תנועות מצמצמות שניסו לפשט ולטהר. שאמרו אנחנו חייבים
לטעת כאן את האוהלים או הקיבוצים או הצבא שלנו ולהתחיל מבראשית. אני
לא מאמין בזה. לא הייתי רוצה בכך גם לעצמי. גם לו הייתי יהודי, הייתי
נאבק בזה. וזה לא ישרוד. האמן לי. אני אומר לך, ואני מבוגר ממך. זה
אפילו לא ייזכר".
אתה נשמע יהודי מאוד. יהודי טרום-ציוני.
"אני האינטלקטואל היהודי האחרון. אתה לא מכיר אף אחד אחר כזה. כל האינטלקטואלים
היהודים האחרים הם היום אדונים מהפרוורים. מעמוס עוז ועד אלה כאן באמריקה.
כך שאני האחרון. הממשיך האמיתי של אדורנו. אומר זאת כך: אני יהודי-פלשתינאי". *
אינטלקטואל ללא מולדת
סיפור המעטפת הביוגרפי של אדוארד סעיד הוא פחות או יותר זה: נולד בירושלים
ב-1935 (לידיה של מיילדת יהודיה, הגברת בר), גדל בקהיר ובירושלים, היה
לפליט בשלהי 1947, היגר לארה"ב ב-1951, למד ספרות אנגלית בפרינסטון
ובהרווארד, התמחה בספרות השוואתית, כתב על ג'וזף קונרד, היה לכוכב אקדמי
ולפרופסור מן המניין באוניברסיטת קולומביה כבר בשנות ה-30 לחייו.
אחרי מלחמת 1967, היה סעיד לאחד הדוברים הבולטים של תנועת השחרור הפלשתינית,
לידידו של ערפאת ולחבר במוסדות אש"ף. הוא כתב את הספר הפולמוסי "שאלת
פלשתין" – שבעקבותיו באו כמה ספרים פולמוסיים אחרים – ובאותו זמן החל
לעבוד על התזה הגדולה שלו, בדבר ההתייחסות (ואי-ההתייחסות) של תרבות
המערב אל המזרח ב-200 השנים האחרונות.
ב-1978, יצא לאור "אוריינטליזם" שהציג את התזה במלואה, הפך לקלסיקה
מיד עם הופעתו ועורר סערה עולמית. במרוצת עשרים השנים האחרונות, "אוריינטליזם"
שב ועורר ויכוחים שונים, תוך שהוא משפיע עמוקות על שורה של תחומי מחקר
אקדמיים. הספר תורגם ל-30 שפות, והגרסה העברית שלו, יצאה לאור זה עתה,
באיחור של 22 שנה, בהוצאת עם עובד. בעקבות "אוריינטליזם" הוסיף סעיד
ופירסם מאמרים וספרים נוספים, שהחשוב בהם הוא "תרבות ואימפריאליזם"
(1993).
למרות שבהכשרתו והתמחותו, אדוארד סעיד הוא בעצם חוקר ספרות, הידוע במלומדותו
ובכתיבה המעודנת שלו, ברבע המאה האחרון הוא זכה למעמד בינלאומי מיוחד
במינו, כאחד ממבקריו הגדולים והרהוטים של המערב. כמשמיע קולו של האחר,
שהמערב נוטה להתעלם ממנו, לסלף את דמותו, לשלול את זכויותיו. במובן
מסוים, היה סעיד בעצם לדמות מובילה בפירוקו של הסיפור המערבי, בחתירה
תחת ההגמוניה המחשבתית האירופית, ובתהליך של דה-קולוניזציה אינטלקטואלית,
שהתרחש באקדמיה בעשורים האחרונים. במקביל, השמיע ביקורת נוקבת הן על
ישראל והציונות והן על ארה"ב ומדיניותה הבינלאומית.
בסוף שנות ה-70 צידד במהפכה האיסלאמית באיראן, באמצע שנות ה-90 יצא
נגד הסכמי אוסלו (והיה ליריבו המר של חברו לשעבר ערפאת) וב-1999 גינה
את ההתערבות האמריקאית במשבר קוסובו. לא פעם, תואר סעיד כאבא אבן של
התנועה הלאומית הפלשתינית. סעיד נשוי ואב לשניים, ומתגורר ליד אוניברסיטת
קולומביה, בצפון-מערב מנהטן.
מאז 1991, הוא נאבק במחלת הסרטן.
בתוך הסיפור המעטפת הידוע הזה, מסתתר סיפור אישי מורכב ועתיר סתירות.
מה שמאפיין את המלומד הניו יורקי הוא צירוף של כמה פרדוקסים מרתקים:
מצד אחד, סעיד הוא אולי הפליט הפלשתיני המפורסם ביותר במערב, אך מצד
שני הוא בעצם לא לגמרי פליט, לפחות לא על פי הגדרתו. מצד אחד, סעד הוא
אנטי-אמריקאי חוצב להבות, אך מצד שני הוא אדם שלא רק בחר באמריקה, אלא
גם גאה באמריקאיות שלו ושל בני משפחתו. מצד אחד, סעיד נחשב למבקר תקיף
של האימפריאליזם בכלל והאימפריאליזם הבריטי בפרט, אך מצד שני הוא עצמו
איננו קורבן של האימפריאליזם הזה, אלא דווקא תוצר מובהק ומצליח שלו:
את השכלתו רכש בבתי הספר של האימפריה הבריטית במצרים, אליהם נשלח בזכות
ההון שצבר אביו הסוחר תחת חסות האימפריה ותודות לקשרים ההדוקים שלו
איתה.
כך שיכול להיות שהדרמה האישית האמיתית של סעיד קשורה בכך שהמולדת האבודה
שלו לא היתה פלשתין. המולדת האבודה האמיתית של סעיד אינה גיאוגרפית
כלל, אלא תרבותית. היתה זו תרבות בורגנית-ים-תיכונית, ערבית-נוצרית,
פתוחה-פלורליסטית שהתפתחה באגן המזרחי של הים התיכון במחצית הראשונה
של המאה ה-20. ואולם תרבות זו היתה תלויה לחלוטין בחסותן של המעצמות
האירופיות הגדולות, והיא נמוגה ברגע שהמעצמות האלה נסוגו מן המזרח התיכון.
כך שהחורבן האמיתי שהגדיר את חייו של האיש הפרטי אדוארד סעיד לא היה
רק הנכבה של 1948, אלא הקריסה של התרבות והמעמד שאליהם השתייך. קריסה
שהפכה את סעיד, את בני משפחתו ואת בני מעמדו לחסרי מקום, חסרי מולדת,
חסרי בית תרבותי.