ארי שביט | שיחה עם השופט משה לנדוי ארי שביט

שיחה עם השופט משה לנדוי

מאמרים / המהפכה החוקתית / שיחה עם השופט משה לנדוי

בתוקף תפקידו כשופט עליון ושופט עליון בדימוס הזדמן למשה לנדוי במשך מחצית המאה האחרונה לעסוק באופן משפטי בשלוש טרגדיות של העם היהודי. ב-1960 היה יושב ראש ההרכב המיוחד ששפט את אדולף אייכמן, ב-1973-4 חקר את מחדלי מלחמת יום כיפור במסגרת ועדת אגרנט, וב-1987 כיהן כיו"ר הוועדה הממלכתית הנושאת את שמו, שבדקה ואירגנה מחדש את חקירות השב"כ בשנות הכיבוש. השואה, המחדל והכיבוש היו שלושה אירועים היסטוריים מרכזיים שמשה לנדוי עסק בהם בכלים היבשים והמאופקים של שמיעת עדויות ובדיקת ראיות והסקת מסקנות משפטיות. ואולם לא רק במשך ארבעים ושתיים שנותיו כשופט, אלא גם במשך 18 השנים שחלפו מאז פרש מתפקידו כנשיא בית המשפט העליון, הקפיד לנדוי לא לומר דברים ישירים וברורים בעניינים אידיאולוגיים ופוליטיים. נאמן לחינוך הפרוסי-הבריטי שקיבל, לנוקשות המוסרית הפנימית שמאפיינת אותו ולתחושת המחויבות העמוקה שלו כלפי מדינת היהודים וכלפי מערכת המשפט הישראלית, משה לנדוי שתק. גם כאשר הותקף שתק. גם כאשר חשב שדברים חמורים מאוד מתרחשים במערכות השלטון ובמערכות המשפט של ישראל.

את דעותיו הביע על פי רוב בפורומים סגורים ובכתבי עת מקצועיים – וגם שם עשה זאת בדרכו שלו, במלים מדודות וכבושות. ואולם כעת השופט לנדוי סוער. כאשר הוא מקבל אותי בבית המשפחה ברחביה, ומזמין אותי לשבת בין ערמות הספרים וכתבי העת העדכניים המונחים סביב פסנתר הכנף הניצב במרכז החדר, הוא מדבר ללא כחל וסרק על אפוקליפסה. על האפשרות של חורבן. ואומר את הדברים הכאובים והקשים שהוא אומר כמי שעורך ניתוח רציונלי אכזר של היקר לו ביותר. מבלי להתלהם, מבלי להרים את הקול. בגיל 88 לנדוי מדבר לאט, ברור וצלול כמי שחוצב מלה אחר מלה מתוך תמונת מציאות קודרת. הוא אדם מרשים, גבה קומה וערני מאוד. גאה מאוד בכך שהוא עדיין מנגן בפסנתר. שאתמול בלילה הרביעייה הקאמרית שלהם ניגנה יפה למדי עד 11 בלילה. והוא עוקב בדבקות אחרי המתרחש בארץ ובחו"ל, במחשבה המשפטית העולמית ובפסיקה הישראלית העכשווית. חיתוך הדיבור שלו ייקי אבל שפתו שזורה בביטויים ישראליים של שנת אלפיים. ויש בו איזה צירוף מרתק של נוקשות עקרונית ואהבת חיים. של שמרנות מחמירה-עם-עצמה ושובבות כובשת לב. רעייתו לאה, אתה הוא חי בהרמוניה מעוררת-קנאה 63 שנים, מזהירה אותו מפעם לפעם לא להגזים. לא לומר דברים בוטים מדי. אך הוא מרים את מבטו אליה כשזיק בעיניו ואומר, נו טוב. בגילי אני כבר יכול להרשות לעצמי לומר את הדברים האלה. אני יכול לומר את האמת.

השופט לנדוי, בעבר סירבת להתראיין. מעולם לא הענקת ראיון לעיתון שאינו משפטי. מדוע החלטת להפר את שתיקתך?

"גם עכשיו התלבטתי מאוד. זאת מפני שדעתי תמיד היתה שגם אחרי פרישתם שופטים צריכים להימנע מלהתבטא בפומבי על עניינים השנויים במחלוקת ציבורית. כך נהגתי וכך גם הצעתי לחברי השופטים לנהוג וכך גם כתבתי בכללי האתיקה השיפוטית שאותם ניסחתי בשעתו. לכן לא היה לי קל לשבור את הגישה הכללית הזאת. אבל היום אני מרגיש שהגיעו מים עד נפש. מתרחשים עכשיו דברים אשר גורמים לי לנדודי שינה. דברים אשר ממש מעוררים בי חרדה לקיום המדינה. על כן הגעתי למסקנה שאינני יכול להחשות עוד. שעלי להשמיע את קולי".
אתה חרד לקיומה של המדינה? "כן. אני אומר זאת מפורשות: אני חרד לקיום המדינה. אני חושב שקיומה
של המדינה היהודית נמצא בסכנה. אני רואה סכנות חיצוניות גדולות אשר תלויות לנו מנגד. אבל גדולה מהן הסכנה הפנימית: המבוכה הכללית, בלבול המושגים, ההתפוררות החברתית. וחולשת הרצון הלאומי. חוסר הנכונות לעמוד
על נפשנו. האשליה שהשלום ייתר את הצורך שלנו להתגונן ולהילחם. דברים אלה אינם נותנים לי מנוח. הם ממש מדירים שינה מעיני ופוגעים גם בבריאותי הגופנית".

הבה נתחיל בכל זאת מהסכנות החיצוניות. בסך הכל נדמה שאנחנו עומדים ערב חתימתו של הסכם שלום. מפני מה יש לחשוש במצב שכזה?

"אני מצטער לומר זאת, אבל אני בעניין הזה קיצוני מאוד: אינני חושב שיש לנו בכלל פרטנר להסדרי שלום. אני מאמין שעומדים מולנו יריבים שהם הרבה יותר מתוחכמים מאיתנו. יריבים אשר יודעים שעליהם להתקדם על פי תוכנית השלבים. על פי שיטת הסלאמי. מבחינתם הדברים ברורים לגמרי: הם לא רוצים אותנו כאן. אבל הם מוכנים בינתיים להסתפק באותם דברים שהם יכולים להשיג בכל שלב ואשר מקרבים אותם אל מטרתם הסופית". ומה מטרתם הסופית? "במקרה הטוב מטרתם להקים כאן מדינה חדשה אשר בה תינתן ליהודים שהגיעו
לכאן לפני תאריך כלשהו בעבר הזכות להיות אזרחים. אבל במקרה הרע מטרתם היא לערוך בארץ טיהור אתני. לא להשאיר כאן יהודים כלל. אינני שוכח את הדברים שאותם אמר ערב מלחמת העצמאות מזכיר הליגה הערבית דאז, עזאם פשה. הוא אמר שאם היהודים לא יקבלו את דרישות הערבים ולא יצייתו להם, מה שיתרחש בארץ הוא טווח חסר תקדים אשר לעומתו יחווירו מעשי ההרג שעשו כאן המונגולים והצלבנים. אני מקבל דברים אלה כלשונם. ואני חושב שזאת האפוקליפסה שמאיימת על מדינת ישראל". אתה חושש מחיסול המדינה ממש? "כן. כאשר אני אומר לך ששנתי נודדת בלילות הרי זה בגלל הדבר הזה. אנשים בני גילי זוכרים את אירועי הדמים שהיו בארץ לפני הקמת המדינה. אנחנו יודעים מה קרה ליהודי חברון בשנת 1929. אני חושש שדבר מעין זה יכול לחזור על עצמו בקנה מידה גדול הרבה יותר. לא רק בחברון אלא בארץ כולה. זה סוף המדינה שאני רואה לנגד עיני. אני חושש שאם נמשיך בפוליטיקה המשדרת חולשה, אנחנו עלולים להגיע למצב שבו כל אחד מאתנו ייאלץ לדאוג לא רק לקיום הכלל אלא גם לקיומו הפרטי. עלול להיות כאן מרחץ דמים. "הסכנה הגדולה שאותה אני רואה היא האיסלאם. היינו רוצים לחיות בשלום
עם האיסלאם. ויש אצלנו אנשים טובים ותמימים שמוצאים איזה פרטנרים לשיחות עם גורמים מוסלמיים. אבל מנקודת המבט של האיסלאם היהודים הם עם שאי אפשר להכיר בריבונותו בשטח כלשהו של הארצות שאותן האיסלאם תובע לעצמו.

על כן אם אנחנו נסכים להכיר בעליונות האיסלאם ולוותר על העצמאות הפוליטית שלנו – יסבלו אותנו. אבל אם אנחנו לא נסכים לכך, לא יסבלו אותנו. יפעלו נגדנו בדרכים של טרור אלים.

"מבחינת האיסלאם אדמת ישראל כולה היא אדמת ואקף. ומשפטנים יודעים מה זאת אדמת ואקף. היא רכוש המוקדש לאל. זאת הסיבה לכך שמבחינתם של ערבים-מוסלמים אסור לתת ליהודים דריסת רגל של שליטה באדמה הזאת וצריך לדחוק אותם מכאן. יתר על כן: במפות אשר תלויות בכיתות הלימוד ברשות הפלשתינית מדינת ישראל לא קיימת. כי זה המצב שאליו הם חותרים. זו שאיפתם. קיימת יריבות בין שלטונו של ערפאת לבין החמאס והסיעות האיסלאמיות האחרות, אבל כנגד ישראל הם יעשו יד אחת".

אתה בעצם לא מאמין בשלום הזה. אתה לא מאמין שההסכמים עליהם מדובר יביאו לשלום אמת.

"נכון. אינני חושב שיכול להיות שלום אמת עם פרטנר כזה. זאת גם בגלל סיבות של מסורת איסלאמית שאותן הסברתי וגם בשל סיבות של אסטרטגיה חילונית. אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את רעיון הג'יהאד, מלחמת הקודש של הערבים, ואת שביתת הנשק של חודייבה, שהנביא מוחמד כרת עם השבט היהודי קורייש. כאשר הוא התחזק הוא הפר את שביתת הנשק, תקף את בני השבט, הכניע אותם ושחט את גבריו עד אחד. על מסורת עתיקה זו מדבר ערפאת אל אנשיו".

זאת הסכנה שאתה רואה?

"זאת הפרדיגמה. לכן מנהלים נגדנו מאבק בשתי דרכים. כל עוד אפשר להשיג מאתנו ויתורים בדרך דיפלומטית על פי תוכנית השלבים – עושים זאת. אבל כשזה לא ילך יותר, כשאנחנו לא נוכל לוותר עוד – יבוא עימות אלים. זאת האסטרטגיה. ומכאן הסכנה. אבל אצלנו מבקשים לעצום עיניים מול הסכנה הזאת. מבקשים שלא לראות את מה שעלול לקרות. ומקרינים חולשה. נסוגים צעד אחר צעד. לוי אשכול אמר פעם שישראל מופיעה כשמשון הנעבעך. אני חושש שהתמונה אשר הולכת ומצטיירת היום בעולם היא ששמשון נעלם ונשאר רק הנעבעך. לפעמים אני ממש נדהם. אני שואל את עצמי איך הגענו למצב הזה. ואני חושש שלאט לאט גם יריבינו וגם ידידינו חדלים להתייחס אלינו ברצינות. מעמדנו במשפחת העמים נפגע וגם עבור ארצות הברית אנחנו הופכים בהדרגה מנכס אסטרטגי לנטל אסטרטגי. אנחנו מאבדים את שרידי העצמאות שלנו ואת השליטה בגורלנו. ברור לי שכאשר אנשים יקראו את הדברים האלה שלי, רבים יאמרו שלנדוי הוא זקן נרגן ופחדן. שאנחנו עושים שלום של אמיצים בעוד שלנדוי פחדן. אבל אני אומר שדווקא חלק מאלה המאמינים ב'שלום של אמיצים' הם הפחדנים. מפני שהם אלה האומרים שאם לא נעשה שלום מייד ובכל מחיר, יהיה רע ומר. צפויים אנחנו לאבדון. ולכן הם רצים אחרי ערפאת ומתחננים שיסכים לוויתורים העצומים שלנו. כי הם מנסים להציל את מה שניתן להציל. להציל איזו מין אנקלווה כזאת, איזו מין מובלעת יהודית א-לה-סינגפור מסביב לגוש דן. אבל גם זאת אשליה, כמובן".

מתקבל הרושם שאתה מאמץ את השקפת העולם של האופוזיציה, של הימין.

"אני לא אדם פוליטי. לא ימני ולא שמאלי. ומטבעי אני אדם מתון. הייתי שופט מתון ואני מתון גם במחשבותי על נושאים מדיניים. אבל אני לא יכול לעצום עיניים בפני סכנות כה גדולות. במיוחד שהן כל כך גלויות לעין. ואני חושב שלמדינה אסור להמר. ואסור לה לחיות באשליות. יש דבר שאני לא מוכן להתבייש בו: אני ציוני. אני חושב שהציונות היא היחידה בין האידיאולוגיות הגדולות של המאה העשרים שהוכיחה את אמיתותה. ולכן מוזר בעיני שכעת היא נדחקת למצב של התגוננות. ואני מתנגד בתוקף לכל מיני רעיונות מוזרים הנשמעים כעת אשר עלולים להביא לקריסתה של מדינת
היהודים ולהטמעתה במרחב סביבנו. זאת הסיבה לכך שאני מתנגד לוויתורים בהר הבית ובעיר העתיקה של ירושלים.
יש חשיבות גם לסמלים, ולהיסטוריה, לכבוד לאומי. דברים שאצלנו נוטים היום לזלזל בהם. ובעיני, ציונות היא השאיפה לציון. ומה זה ציון אם לא הר הבית, הר הזיתים, העיר העתיקה. אני לא אדם דתי. אני חילוני. אבל אני לא יכול להתכחש לחשיבותו של הר הבית כעומד במרכזה של האמונה היהודית. יהודים בכל הדורות נכספו אליו. אני זוכר שבבית סבתי היה תלוי שטיח קיר שעליו ארוגה תמונה של הר הבית. וב-1967, כאשר הודיע עוזי נרקיס שהר הבית בידינו, אני מודה שדמעות זלגו מעיני. ואני לא אדם רגשי. אבל ידעתי שפה באמת התרחש מאורע היסטורי. שמימשנו את חלומנו. לכן כל כך כואב לי לראות את המתרחש עכשיו. את ההידרדרות הזאת. והרעיונות היצירתיים האלה שערפאת יישב למעלה במסגדים ואנחנו נשב למטה כחפרפרות. או המחשבה על בינאום העיר העתיקה והר הבית. אני נולדתי בעיר החופשית דנציג ואני יודע מה זה בינאום. אני יודע שהוא הזרע של המלחמה הבאה. הלוא מלחמת העולם השנייה החלה בדנציג. בתוך עיר של בינאום. וכל הרעיונות הללו הם רעיונות נפל. אנחנו הולכים ומכרסמים בעצמנו. אנחנו הולכים להתאבדות מדינית ולאומית".

האם אינך סומך על ראש הממשלה ברק? על האופן שבו הוא מנווט את התהליך המדיני?

"אני מאמין שאהוד ברק הוא פטריוט. למרות שהמלה הזאת, פטריוט, היא עכשיו מלה קצת פסולה. וללא ספק ראש הממשלה הוא אדם בעל אינטליגנציה גבוהה מאוד וחוש הישרדות פוליטית. אבל אני חושש שבגלל הרצון לרצות את האמריקאים הוא נגרר לוויתורים אשר מערערים כעת את יסודות הציונות. לצערי הרב אני חייב לומר שהוא נקלע למצב של מבוכה ואובדן דרך."

ראש הממשלה אוהב להשוות את עצמו לבן-גוריון. אתה הכרת את בן-גוריון. יש דמיון ביניהם?

"לא. בן-גוריון היה איש מדינה נועז מאוד. כאשר החליט להכריז על הקמת המדינה הוא חש את משק כנפיה של ההיסטוריה שאחרים לא חשו. ומי יודע לאן היינו מגיעים אילולא העז לפעול כפי שפעל כנגד המעצמות הגדולות. אבל מצד שני היה מאוד מציאותי. כאשר החזיר את צה"ל מסיני אחרי מבצע קדש הוא עשה מעשה קשה מאוד, אבל נחוץ. כי הוא הבין את המציאות ההיסטורית. והצירוף המיוחד הזה בין חזון מדיני לבין ריאליזם היה ייחודי. לכן אני חייב לומר בצער שאהוד ברק איננו בן-גוריון. גם אינני אוהב את ההתיימרות הזאת: לא רק שאני הממשיך של רבין, אלא גם הממשיך של בן-גוריון. יש בזה איזו התנשאות שאינה נראית לי".

השופט לנדוי, מה דעתך על נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק?

"אהרן ברק הוא עילוי. אין ספק שאילו היה אדם דתי והיה ראש ישיבה, היה בין גדולי הרבנים. אולי היה ראש מועצת החכמים. הוא גם בעל כוח עבודה כביר. אהרן ברק הוא אדם שמסוגל להשתלט על כמויות עצומות של חומר אקדמי ומשפטי, והוא גם העמיד סדרה ארוכה של כרכים עבי כרס בכתיבה אקדמית. לנשיא בית המשפט העליון גם יש חוש התמצאות מפותח במערכות השלטון בישראל. הוא מצליח לשלוט לא רק במערכת בתי המשפט, אלא גם באקדמיה ובתקשורת המשפטית. הוא מטביע את חותמו האישי על הקהילה המשפטית כולה. ואולם, הנשיא ברק מוביל לדעתי את בית המשפט העליון ואת הרשות השופטת בדרך לא דרך. האיש היקר הזה הוא בשבילי חידה. השאלה מה מריץ את אהרן ברק היא שאלה שאין לי עליה תשובה".

מה מטריד אותך? מה בדרכו ובאישיותו המשפטית של נשיא בית המשפט איננו לרוחך?

"לאהרן ברק יש תכונות אישיות נפלאות. הוא באמת איש חמודות. אדם חביב מאוד המוכן לעזור לבני אדם ורגיש מאוד ביחסים אישיים. ואולם יש אצל אהרן ברק איזו תכונה שאיננה נראית לי. יש בו איזו עקשנות. וכאשר הוא רואה לנגד עיניו מטרה שבעיניו היא נכונה וראויה, הוא חייב להשיג אותה יהא אשר יהיה".

האם הבעיה היא שהמטרה מקדשת אצלו את האמצעים?

"אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית המשפט בין רשויות המשטר שלנו".

האם היעד שלו הוא להשליט את המשפט על כל תחומי חיינו?

"לא להשליט את המשפט, אלא להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו. וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל".

האם ניכרת אצלו נטייה לרכז עוד ועוד כוח במערכת שבראשה הוא עומד?

"כן. כוח שלטוני. וזה בעיני לא נכון. זה מוליך למבוי סתום. כי בית המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי. לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות. והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית המשפט. מסוכן למדינה כי הוא מחריף את השסעים החברתיים. ומסוכן לבית המשפט מפני שכך בית המשפט מאבד את היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו: האמון בניטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות. כי כאשר בית המשפט מייצג דעה מסוימת, פרוגרסיווית ככל שתהיה, הוא מקומם חלק ניכר של הציבור שמתחיל לתקוף אותו בצורה גסה. אבל לצערי אני חייב לומר שבית המשפט תורם להיווצרות המצב הזה בכך שהוא נכנס לתחום שאינו תחומו. בכך שהוא לוקח על עצמו להכריע בעניינים של אמונות ודעות אשר המקום להכריע בהם הוא הכנסת".

האם בית המשפט איבד את הענווה שלו?

"בוודאי. הוא מגלה התנשאות ויומרנות. אפלטון בספר המדינה שלו הציע להעניק את השלטון במדינה לשכבה של חכמים שקיבלו חינוך מיוחד לצורך זה. לעתים נדמה לי שרוב השופטים בבית המשפט העליון מעמידים את עצמם בערך במצב כזה של שלטון החכמים. אבל בעיני המגמה הזאת איננה נכונה. קודם כל מפני שהשופטים מקבלים על עצמם תפקיד שהם לא מסוגלים למלא. שהם לא הוכשרו למלא אותו. כי הם הוכשרו לשפוט, לא לשלוט. אבל מעבר לכך יש פה כרסום ברעיון של הפרלמנט כריבון. יש פה הצבה של בית המשפט מעל הפרלמנט. לכן הייתי רוצה לראות יותר איפוק. בפרקי אבות נאמר 'הווי מתונים בדין'. וזה הדבר אשר לו בית המשפט זקוק. מתינות, מתינות. התקדמות זהירה. גתה אמר זאת יפה: המייסטר, הוא אמר, המייסטר רב-האמן מוכיח את עצמו במגבלות שהוא מטיל על עצמו".

האם אתה חרד לעתיד מערכת המשפט? האם אתה חושש שדווקא האקטיוויזם השיפוטי והמאמץ הבלתי פוסק להציב את בית המשפט מעל לכל רשות אחרת עלולים בסופו של דבר לסכן את בית המשפט עצמו?

"כן. אני שייך לדורות הראשונים שהקימו את מערכת השיפוט בישראל. אם תרצה, אני שייך לדור הדינוזאורים. והמערכת הזאת יקרה לי. אני מאמין בה ואני אוהב אותה. אבל גם כאן הגיעו דברים עד משבר. והיום אני באמת חרד לעתיד הנכון של מערכת המשפט. כי היא מובלת בדרך שחייבת להביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית המשפט. וכבר היום יש מגזרים שלמים בציבור שממש שונאים את בית המשפט העליון. והתהליך הזה חותר תחת היסודות. תחת אושיותיה של הרשות השופטת. לפני זמן מה הזהרתי את אהרן ברק מפני המתרחש. הלכתי אליו ואמרתי לו שהוא חי בתוך הבניין היפה הזה של בית המשפט כמו בתוך אקווריום. אבל שלא הוא ולא השופטים האחרים ההולכים יחד איתו רגישים למה שנעשה מחוץ לאקווריום. אמרתי לו שהם אינם קשובים דיים לדברים שהציבור חש ולדברים שגם עורכי דין רבים חשים. ואלה דברים קשים מאוד".

מה הם הדברים האלה? מה לב הבעיה?

"בעצם יש שתי בעיות שונות הנובעות מאותה גישה אקטיוויסטית שבית המשפט אימץ לעצמו. בעיה אחת היא זו שתיארתי לך: לבית המשפט ולאותם שופטים ההולכים עם אהרן ברק יש גישה מסוימת לשאלות המעסיקות את הציבור. לנשיא ברק יש תפישה משלו בנוגע למה שהוא מכנה ערכי העומק של החברה הישראלית. אבל התפישה הזאת של ערכי העומק של החברה הישראלית היא בעצם מה שאהרן ברק מאמין בו ברגע מסוים. ובעוד שנה זה בכלל יכול להשתנות. ומה שחמור לא פחות הוא, שערכי העומק שבהם מדובר הם בעצם ערכי העומק של מגזר מסוים בציבוריות שלנו. ולכן כאשר בית המשפט מדבר בשמם ופוסק בשמם הוא חורג מהניטרליות שלו ומעורר התנגדות. הבעיה האחרת, הנובעת מאותה גישה אקטיוויסטית, היא שאצל עורכי דין ואצל אזרחים רבים נוצרת תחושה שבית המשפט עסוק בעניינים שברומו של עולם ואיננו פנוי דיו לעניינים של יום יום, ענייניו של האזרח מן השורה. התחושה היא שהשופטים מעדיפים לכתוב דיסרטציות ולקבוע ערכים ולעסוק בפילוסופיה כללית ושהם פחות מתעניינים בעבודה האפורה של השיפוט הרגיל ויישוב הסכסוכים. אם תתקבל הרפורמה של ועדת אור, המצב הזה עוד יחמיר. כיוון שמסופקני אם המטרה העיקרית של רפורמה זו היא להפוך את בית משפט השלום לבית משפט כללי. דומני שהרפורמה באה להצר את הגישה אל בית המשפט העליון כדי שיוכל להידמות לבית המשפט העליון היושב בוואשינגטון. מגמה זו מעוררת תסכול ולפעמים אפילו ייאוש אצל עורכי דין הטוענים לפני בית המשפט, וגם אצל שופטים בדרגות הנמוכות".

אם אינני טועה אתה גם מסתייג מהמהלך החוקתי כפי שהתפתח בישראל מאז 1992.

"אני מאמין שעלינו קודם כל להחליט אם אנו רוצים חוקה בעלת תוקף עדיף וכיצד מחוקקים חוקה כזאת. הרי עניין שכזה לא יכול להיעשות בדרך החקיקה הרגילה ובהסתמך על רוב מקרי. צריך להיות דיון ציבורי רציני ומקיף, צריך שהציבור יידע בדיוק על מה מדובר וייתכן שיש אף צורך במשאל עם. אין כל ספק שבצורה זו או אחרת ההליך חייב להיות חגיגי ומיוחד. לצערי הרב לא כך נעשו הדברים אצלנו. חוקי היסוד התקבלו בכנסת ב-1992 כאשר חלק גדול מחברי הכנסת לא יודעים כלל מה משמעות החוקים שאותם הם מאשרים וכאשר המספר הכולל של המשתתפים בהצבעות הוא כמה עשרות, פחות ממחצית חברי הכנסת. התהליך הזה היה בלתי חגיגי לחלוטין. הוא היה מחטף מובהק. ובעיני לא כך מחוקקים חוקה. השלב הבא בתהליך היה כאשר בית המשפט הסתמך על חוקי היסוד החדשים על מנת לקחת לעצמו את הסמכות לפסול חקיקה ראשית של הכנסת. הוא עשה זאת כשישב בהרכב של תשעה שופטים בפרשת בנק המזרחי – חוק גל. ומאז, צעד אחר צעד, הוא משתלט על חקיקת הכנסת. כאשר בית המשפט מחולל את המהפכה החוקתית מרחיקת הלכת הזאת הוא מסתמך על פסק הדין הידוע של בית המשפט האמריקאי, מרבורי נגד מדיסון. זהו פסק דין של השופט ג'ון מרשל אשר לקח לידיו של בית המשפט את הסמכות להיות מפרש החוקה ופוסל החלטות בלתי חוקתיות של רשויות השלטון האחרות. ואולם בארצות הברית היתה חוקה קיימת. למרות שגם שם החלטת השופט מרשל היתה בעייתית, היה לה לכל הפחות על מה לסמוך. לעומת זאת בארץ, עצם ההחלטה שיש לנו חוקה הכוללת פיקוח של בית המשפט על חקיקת הכנסת נעשתה על ידי בית המשפט עצמו. וזה עניין שונה לחלוטין. מה שקרה בארץ הוא שבית המשפט הוא שלקח לעצמו את הבכורה במו ידיו. והתהליך הזה איננו נכון בעיני. אף אין זה נכון לפעול במין דרך מתחכמת: תחילה לקבוע עקרונות חוקתיים בהערות אגב בפסק דין אחד – שאין לו תוצאות מעשיות – ואחר כך להסתמך על הערות אלו כאשר באים לתת פסקי דין אחרים. "בסופו של דבר, מה שקרה כתוצאה מכל המהלכים הללו הוא שאנחנו מקבלים כאקסיומה מושגים ורעיונות שכלל לא נדונו כהלכה ולא אושרו בתהליך ראוי".

האם אתה פוסל את הרעיון של חוקה לישראל מיסודו?

"יש בעולם כל מיני סוגים של חוקות. לא רק החוקה האמריקאית ומגילת הזכויות הקנדית שעליהן מסתמכים תומכי התהליך החוקתי. לפי החוקה של הולנד, למשל, זכויות האזרח הוגדרו אך היה קיים לצידן גם סעיף מפורש שאסר על בית המשפט לבטל חקיקה ראשית של הפרלמנט. ויש המבנה הצרפתי שבו יש מועצה חוקתית עליונה, שהיא בעצם גוף שאינו משפטי אלא פוליטי. וישנה החוקה האוסטרלית המסייגת מאוד את זכות הפיקוח של בית המשפט. לכן אני חושב שהטענה הנשמעת בארץ, כאילו אין מדינה מערבית שאין בה זכות פיקוח של בית המשפט על הפרלמנט, היא מוטעית ומטעה. לגופו של עניין אני סבור שבכל חוקה יש לפחות שני פרקים. פרק המגדיר את המערכת השלטונית ואת היחסים בין הרשויות השונות ופרק המגדיר את זכויות האזרח. אני מאמין שבבואנו לחוקק חוקה צריך להתחיל קודם כל מהפרק הראשון. ועל פרק זה אני חושב שנכון יהיה שיהיה פיקוח של בית המשפט העליון. ואולם אצלנו מתחילים שוב ישר מן הפרק השני, פרק זכויות האזרח. ואני מתנגד בכל תוקף לכך שלבית המשפט תהיה זכות פיקוח על הפרלמנט בנושאים האלה. אני חושב שבדרך זו בית המשפט מסתבך בשאלות פוליטיות וערכיות, שהוא אינו מסוגל ואיננו מוסמך לענות עליהן".

בתמצית, מה הוא ההבדל בין גישתו של בית המשפט הישן שבו אתה כיהנת לבין בית המשפט החדש של אהרן ברק?

"השופטים של בית המשפט הישן לא העמידו את עצמם כמורי הדור. לא חשבנו שתפקידנו ללמד את הציבור ערכי יסוד או ערכי עומק של מוסר פרטי וציבורי. אין זה אומר שלא הקדשנו תשומת לב לערכים. אין זה אומר שלא היתה לנו פסיקה ערכית. אבל ידענו את המגבלות של סמכות בית המשפט. והקפדנו על כך שמה שבית המשפט קובע בנוגע לערכים ינבע מהנושאים שהובאו לפניו. השופט קרדוזו אמר ששופטים צריכים להיות בוני גשרים בחברה. הם צריכים לנסות ליישב סכסוכים בין חלקיה השונים ובין פרטים בתוכה. אני הוספתי על כך ואמרתי שתפקידו של השופט הוא יותר פרוזאי. כי השופט כמוהו כמהנדס סניטרי אשר צריך לסלק את חומרי הפסולת מחיי המדינה והחברה. עליו פשוט לפסוק בסכסוכים המובאים בפניו. השופט איננו מורה-דור ואיננו שליט-פילוסוף. תפקידו הרבה יותר צנוע: להיות פרשן נאמן של החוק. של רצון הציבור אשר אותו מבטאת הכנסת בהיותה מייצגת הציבור. לכן אני מאמין שתבונת השופט מחייבת אותו לזהירות, לרגישות ולשיקול דעת רב, ללא התנשאות".

בפסק הדין בעניין מיהו יהודי ב-1970 קבעת יחד עם השופט אגרנט שהנושא אינו שפיט. האם גם היום אתה סבור שענייני דת ומדינה אינם שפיטים?

"כל הכללה נכונה עד גבול מסוים. היה לפחות מקרה אחד שבו דווקא הרגזתי את הרבנים בכך שפעלתי במקום בית הדין הרבני כיוון שחשבתי שהתחמק ממילוי תפקידו. אבל ככלל אני חושב שבית המשפט לא יכול לתרום הרבה בנושא זה. בית המשפט צריך לשאוף אל קונסנסוס. ובמקרים אלו של שאלות דת ומדינה הוא יכול לגרום רק לדיסונאנס. לייצג עמדה מסוימת שיש לה ייצוג רב בציבור, אך היא לא העמדה היחידה. על כן דעתי היא כי על בית המשפט לכבד את החוק ככתבו וכרוחו. החוק הוא המייצג את הפשרה הפוליטית שהושגה ואין לחרוג מהתחום שהוא תוחם".

באחרונה קיבל בית המשפט העליון שתי החלטות דרמטיות הנוגעות לעניינים לאומיים רגישים: ההחלטה בעניין היישוב קציר וההחלטה בעניין חקירות השב"כ. מה חשבת על ההחלטות הללו?

"אני מבחין בין שני פסקי הדין שהזכרת. בנוגע לעניין קציר חשבתי, בכל הכבוד, שמבחינה מקצועית זה פסק דין לא טוב. הוא לא בנוי טוב. אני לא יודע מה היה בחדר ההתייעצות של השופטים, אבל די ברור מפסק הדין שהיו דעות שונות והנשיא השתדל לפשר ביניהן. לכן יש בפסק הדין סתירות פנימיות. לפעמים הוא אומר ממש דבר והיפוכו. כאשר שמעתי על החלטת בית המשפט הזדעזעתי: אדם שקול מאוד שאני מכבד את דעתו אמר לי שפסק הדין הזה הוא סוף הציונות. עד כדי כך. ואולם אחרי שקראתי את פסק הדין ראיתי שיש בו גם צד אחר. אלא שהוא פותח פתח להשקפות פוסט-ציוניות ולקבוצות עוינות אשר עלולות לנצל אותו לרעה. וזה מדאיג אותי. הנשיא ברק כתב בסוף פסק הדין: 'אנו עושים היום צעד ראשון בדרך קשה ורגישה… גם אם הדרך תהיה ארוכה, חשוב שנדע תמיד לא רק מאין באנו אלא גם לאן אנו הולכים'. ואולם הוא לא הסביר מה היא הדרך הזאת. דבריו נותרו סתומים. והם מדאיגים אותי. הם נותנים מקום לפרשנות מעוותת של פסק הדין, שהוא בלאו הכי דו-משמעי במידה רבה מאוד. דבר זה עלול לשמש את אלה שירצו לטעון שהדרך החדשה שבית המשפט הולך בה היא דרך פוסט-ציונית. בסופו של דבר אני מתנגד לפסק דין קציר מפני שהוא מתעלם מן העובדה שאנחנו מדינה מתגוננת אשר אסור לה להתאבד. יש אמירות מסוימות בפסק דין זה שמהן אפשר ללמוד שערך השוויון עומד מעל כל ערך אחר. שוויון בכל מחיר. ואני שואל: גם אם השוויון מביא להרס המדינה? הלוא פסק הדין קציר נוגע לבעיות כואבות מאוד. יש כאן אפשרות של קריעת חבלי ארץ מן המדינה. של אירידנטה. ואם נתעלם מכך ונשלים עם תוכנית הפעולה של הלאומנים הקיצוניים בין בני המיעוט הערבי לניתוק הגליל והנגב ממדינת ישראל, זה עלול להוליך לריסוק המדינה. זו עלולה להיות התאבדות".

ופסק הדין שאסר באופן מוחלט על עינויים?

"ההחלטה בעניין חקירות השב"כ היתה אולי נכונה. חזרתי וקראתי את פסק הדין הזה ואני צריך לומר שמבחינה משפטית זהו פסק דין לא מוטעה. והוא מחזק אותי עוד יותר בדעה שאותה השמעתי כבר לפני שנים אחדות: יש היום צורך דחוף בחקיקה של חוק השב"כ אשר יסדיר גם את נושא החקירות. זאת מכיוון שבמצב החוקי השורר היום, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אשר אוסר על פגיעה בחייו בגופו ובכבודו של אדם, הופך כל חקירה המפעילה לחץ פיזי או נפשי על הנחקר לבלתי חוקית. ומכיוון שבמצבה הביטחוני של ישראל אין מנוס מלערוך חקירות כדי לגלות הכנות למעשי טרור קשים, יש צורך דחוף וחיוני להסדיר את סמכויות ומגבלות החקירה בחוק מיוחד".

האם חוק כזה לא יכתים את ספר החוקים הישראלי?

"אני מכיר היטב את הטיעון הזה. אני טוען כנגדו שאין עוד מדינה הנמצאת במצב ביטחוני מסוכן כמדינת ישראל. אצלנו, בניגוד למדינות כמו הולנד וצרפת, שאלת הביטחון היא שאלת קיום. מדובר כאן על עצם הקיום של המדינה ועל זכותם של אזרחיה לחיות. לכן המצב פה בלתי רגיל. ומכיוון שכך, אם אין מסדירים את החקירות על פי חוק יוצרים בהכרח אזור דמדומים. למדתי מה קורה באזור הדמדומים כשישבנו בוועדת החקירה הידועה כוועדת לנדוי. למדתי שבאזור הדמדומים קורים דברים איומים. לציבור אולי נוח לשבת על הדשא הירוק שלפני ביתו ולא לדעת שצינור ביוב עצום עובר מתחתיו ומוביל שם את חומרי הפסולת. אבל זה בדיוק המצב. וזה פתח להשחתת מידות. ופתח להפעלת עינויים ממש. על כן מי שרוצה למנוע זאת חייב לא להתעלם מן המציאות, לא ללכת בדרכם של הצבועים, ולהסכים לחקיקתו של חוק שב"כ".

אתה לא מתחרט על הדברים שקבעתם במסגרת ועדת לנדוי? על ההיתר שנתתם לשב"כ להפעיל לחץ פיזי מתון?

"אני יודע שהמלים 'לחץ פיזי מתון' רודפות אותי עד היום. והן ודאי תרדופנה אותי עד סוף ימי. אבל אני לא חוזר בי. אני לא מתחרט על שום דבר שיצחק חופי, יעקב מלץ ואני כתבנו בדו"ח ההוא. מכיוון שאני חושב שעשינו דבר חשוב מאוד: הוצאנו את הדברים האלה לאור השמש. האמנו שאין דבר מטהר יותר מאור השמש".

האם לא הכשרתם עינויים?

"ודאי שלא. כאשר הגשנו את הדו"ח שלנו, המנוח רבין אמר שאמצעי החקירה שאותם התרנו היו צמחוניים מדי. הוא טען שהם לא יאפשרו לשב"כ לפעול. בדו"ח שלנו גם נקבע שוועדת שרים תוכל מדי פעם לעיין באותו קובץ של הנחיות
לחוקר שניסחנו. ולפי הידוע לי, ועדת השרים הזאת החמירה יותר. מדי פעם היא הוסיפה אמצעים שאנחנו לא היתרנו. אנחנו דווקא אסרנו על עינויים והכנסנו סדר בכל עניין החקירות. "לגבי נושא אחד אני יכול לומר דברים מפורשים: הטלטולים. אותם טלטולים אשר במקרה אחד גרמו למותו של נחקר. ואז, כאשר נערכה חקירה לגבי נסיבות
מותו על ידי ביקורת המדינה, התברר שהיה הבדל עצום בין מה שאנחנו הגדרנו כטלטול לבין מה שנעשה בפועל על ידי חוקרי השב"כ". השב"כ ניצל אתכם לרעה? "הם בגדו בנו". במה? "אינני רוצה להיכנס לפרטים. דברים אחדים גם תלויים ועומדים היום בפני בית משפט. אבל אני אמרתי לאנשי השירות שאנו חשנו נבגדים. כי אנחנו נתנו
להם קרדיט. ראינו דברים מאוד קשים. ראינו אמות מידה שהושחתו. ראינו כיצד אזור הדמדומים באמת השחית את שירות הביטחון הכללי. אבל המנוח הרמלין, ראש השב"כ, חשף בפנינו הכל והבטיח לנקות את האורווה. ואני חושב שהתכוון לכך. אבל אלה שבאו אחריו נהגו אחרת. וככל הנראה היו שוב מסרים כפולים. תורה שבכתב – ועדת לנדוי; ותורה אחרת בעל פה – בשטח. והדבר הזה הוא נורא. כי בתוך השירות חייבת להיות אמת גמורה. אם האמת הזאת מתפוררת, אוי לשירות שבידיו מפקידה המדינה תפקיד כה חיוני ואוי לכולנו".

בעניין אחר, מה חשבת על פרשת דרעי? על פסק הדין של בית המשפט בעניין דרעי?

"בבית המשפט המחוזי ישב ראש השופט צמח ולידו השופטת מרים נאור שאני מאוד מעריך אותה ואוהב אותה. אין לי שום ספק שהשופטים קבעו את העובדות על פי החומר שהובא בפניהם והעניקו לו פרשנות מקצועית נכונה. אבל הנימה של פסק הדין היתה לדעתי יותר מדי קטיגורית. זה הפריע לי. זה לא מצא חן בעיני".

ומה דעתך על הדו"ח של היועץ המשפטי לממשלה בפרשת ויצמן?

"לדעתי נתמזל מזלה של המדינה שאליקים רובינשטיין יושב על כיסא היועץ המשפטי. אבל כשם שאינני חושב שעל שופטים לכתוב דיסרטציות, אין על יועץ משפטי לכתוב מעין פסקי דין בדמות חוות דעת ציבוריות. בפרשת עזר ויצמן די היה להצביע על ההוראה המפורשת בחוק יסוד נשיא המדינה, על פיה נשיא המדינה לא יובא לדין פלילי".

השופט לנדוי, פתחת את דבריך בכך שאתה מודאג מאוד. מכל הדברים שעליהם דיברת, מה הדבר המדאיג אותך ביותר?

"ההתרופפות של הציונות. אני שומע אנשים רבים המדברים על כך שאנחנו חייבים לוותר לערבים כדי שהנכדים שלנו יוכלו לישון בשקט. גם אני, כמובן, רוצה שהנכדים שלי והנכדים של כולנו יוכלו לישון בשקט. אבל אני חושב שהציונות עדיין לא סיימה את מלאכתה ועוד לא הגיע הזמן להסתפק בדולצ'ה ויטה. אני חושב שאם לא נחדש את הרוח הציונית, אני אולי אוכל עוד לשבת בשקט בפינת ביתי עד סוף ימי, אבל אינני יודע אם הנכדים שלי יוכלו לישון בארץ בשקט. אינני חושב שיהיה להם כאן ביטחון. והם עלולים להגיע למסקנה שכל זה היה טעות. ושמוטב להסיק את המסקנות ולעזוב כל עוד אפשר. לעתים המצב היום מזכיר לי את המצב לפני מלחמת יום הכיפורים. במיוחד מטריד אותי העיוורון שלנו. כאילו כבר הגענו את המנוחה והנחלה. תמיד רואים אצלנו את העוול שנגרם לצד השני ולא את האסון שעלול להיגרם לנו. אלה דברים שנובעים מהאופי הלאומי שלנו. זו מין שנאה עצמית. והיא גורמת לחולשה, לעייפות, להונאה עצמית ולחוסר נכונות להיאבק. בין היתר יש לי בעניין הזה טענות קשות נגד התקשורת. היא נפלה לידי קבוצת מיעוט אשר מנסה להכתיב לציבור מה עליו לחשוב. ואני מאמין שכאשר התקשורת מבקשת לכוון את דעת הציבור לכיוון מסוים היא הופכת לכלי מסוכן מאוד. התקשורת האלקטרונית חודרת היום לחדר המגורים של כל בית בישראל ויש בידה כוח עצום שאין בצידו שום אחריות. כתוצאה מכך גם במערכות השלטון התדמית חשובה יותר מדמות המציאות. אני גם מוטרד מההסברה שלנו. לדעתי היא אינה קיימת. דוגמה אחת: אמצעי התקשורת שלנו, החוזרים בנאמנות על כל מה שיוצא ממכונת ההסברה היעילה מאוד ברמאללה, מדווחים לנו שערפאת חוזר כמעט יום יום על נוסחת הפלא 242 ו-338 – כאילו ישראל חייבת למסור לו את כל השטחים שכבשה במלחמת ששת הימים. והרי אנו יודעים שזו טענה כוזבת, כי הנוסח האנגלי הקובע אומר שיש להחזיר 'שטחים' ולא את 'השטחים'. אבל החזרה המתמדת על השקר הזה קונה לה שביתה בדעת הקהל הבינלאומית מבלי שההסברה שלנו עושה דבר כדי להפריך אותה. אבל אין זו רק התקשורת. זו איזו אווירה ציבורית כללית שבאה לידי ביטוי גם באקדמיה וגם במשפט. היא מאוד מטרידה אותי. לפעמים היא גורמת לי לחשוב על הטיטאניק. על כך שבזמן שהטיטאניק כבר החלה לרדת למצולות, התזמורת עדיין ניגנה באולמות העליונים מנגינות אופרטה עליזות. זה המצב כפי שאני רואה אותו היום. גם כשאני קורא את העיתון לאדם החושב אני מוצא בו הרבה מנגינות אופרטה כאלה, שאין להן שום קשר עם המציאות. שמנותקות לגמרי ממה שקורה סביבנו. אני לא רוצה להישמע מדוכדך. אני חרד, לא נואש. אני מאמין שיש רבים בארץ המצפים לאיזו התחדשות. להתעוררות מחדש. לזה אנחנו זקוקים היום: לחידוש החזון ולחידוש הרוח הציונית. כי באין חזון ייפרע עם וההתפרעות
אצלנו רבה מאוד. עלינו היהודים עדיין מוטל להוכיח את עצמנו כבני חורין הנהנים ממלוא זכויות האזרח אבל יודעים גם שלאזרח יש חובות כלפי מדינתו. ועלינו להוכיח את עצמנו כעם היודע לקיים מדינה. הדבר הזה לא מובטח כלל. עלינו להוכיח שאנחנו יודעים לחיות כאזרחיה של רפובליקה המסוגלת להתקיים".

יעיל, ענייני, ויבש

משה לנדוי נולד בדנציג ב-1912 ולמד משפטים בלונדון בתחילת שנות השלושים. בגיל 28, שנים ספורות אחרי עלייתו לארץ, התמנה לשופט שלום מנדטורי. ב-1948 היה לשופט מחוזי בחיפה וב-1953 מונה לשופט עליון. בין השנים 1980-1976 כיהן כממלא מקום נשיא בית המשפט העליון ובין השנים 1982-1980 כיהן כנשיא. לאורך כל שנותיו על כס המשפט נחשב לנדוי לשופט יעיל, ענייני ויבש. ב-1960 היה השופט המרכזי במשפט אייכמן. ב-1965, עת כיהן כיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, פסל את הרשימה הסוציאליסטית (של אנשי אל-ארד) בטענה שהיא חותרת תחת אושיות המדינה. ב-1969 היה השופט הראשון לפסול חוק של הכנסת (חוק למימון תעמולת הבחירות) בטענה שהוא עומד בניגוד לעקרון השוויון. כעבור שנה הסתייג מהתערבות בית המשפט בפרשת מיהו יהודי. ב-1973-4 היה חבר בוועדת אגרנט וב-1980, בפסק דין אלון מורה, אסר על הפקעת אדמות פרטיות מערבים לצורך הקמתן של הנחלויות. במקרים רבים לנדוי הגן על חופש הביטוי ועל זכות הציבור לדעת, אך בשנת 1979 הצדיק את הצנזורה שפסלה סרט אנטי ציוני. על פי רוב נחשב לביטחוניסט אך מעבר למחויבותו לביטחון הלאומי ולערכים ציוניים, ייצג בדרך כלל את הקומונסנס הסולידי. לנדוי סולד מסיסמאות ומליצות ומשימוש בפסיקה יצירתית ובפרשנות תכליתית ומעדיף את ההיצמדות לחוק כפי שהוא. למרבה האירוניה, לנדוי הוא שטבע את ביטוי "הציבור הנאור" אשר השופט אהרן ברק עשה בו שנים מאוחר יותר שימוש נרחב, אשר נגד לחלוטין את תפישותיו של לנדוי עצמו.