שיחה עם אהוד ברק

כאשר אהוד ברק כותב את שמו של העם השכן, הוא מאיית אותו כפי שהשמאל המובהק מאיית אותו: העם הפלסטיני. גם חלק מהטיעונים שהוא משמיע הם טיעוניו של השמאל החד-משמעי: אסור לנו לשלוט בעם זר, הוא אומר. ואסור לנו
לנצל את שכנינו. אסור לנו לקיים כאן משטר של אפרטהייד. אבל חלק בלתי מבוטל מהקביעות של ברק הן קביעות שאותן שומעים על פי רוב מאנשי הימין דווקא: אל לנו לעקור יישובים, אל לנו לפנות את היישוב היהודי בחברון, אל
לנו להסכים להקמתה של מדינה פלשתינית. ולא, אין זה נכון ששטח איננו חשוב בעידן הטילים. אין זה נכון שכל שהפלשתינאים מבקשים הוא את הגדה המערבית ואת רצועת עזה. אין זה נכון שאם אך נתבונן בו טוב יותר, נגלה שהמזרח התיכון הוא בעצם מערב-אירופה. מה שעושה את ההקשבה לברק למרתקת היא העובדה שלעולם אינך יודע אם הטיעון הבא שלו יבוא מן המאגר המחשבתי המזוהה עם הימין או מן המאגר המחשבתי המזוהה עם השמאל. במשך קרוב לשעה הוא יכול לנתח באופן מפורט ומזהיר את כל פגמיו וקלקוליו של הסכם אוסלו, אך לבסוף הוא מסכם ואומר שהוא מחויב לחלוטין להסכם. שהחלטת אוסלו היתה ההחלטה החשובה ביותר שממשלות ישראל קיבלו מאז הקמת המדינה. הוא חי באופן אינטימי את הרצף ההיסטורי הציוני. מתווכח בלהט עם מרטין בובר ועם ארנסט עקיבא סימון כאילו זה עתה יצאו מהחדר. מזדהה עם התלבטויותיו של רופין. מצטט את בן גוריון פעם אחר פעם. מנסה ללמוד ממנו. חותר ללא הרף אל אותה דרך מיצוע בן גוריונית שתמרנה בין עוצמה לתבונה לתחושת צדק. שהיתה מודעת היטב הן לחשיבותו של הכוח והן למגבלותיו.

כאשר הוא נתקל במה שנתפש בעיניו כחוסר חוכמה הוא הופך חסר סבלנות. חשיבה פשטנית – מימין או משמאל – מעוררת בו סלידה של ממש. הוא תמיד תר אחרי המורכב, אחרי הבלתי מובן מאליו. תן לו מצב או רעיון שיש בו מתח לוגי, שיש בו דיאלקטיקה פנימית, והוא יהפוך בו ויהפוך בו בהתלהבות, יפרקו לגורמים וירכיבו מחדש. אף על פי שחלק גדול מהניתוחים שלו הם לכל הפחות מעוררי דאגה, המזג הבסיסי שלו הוא מזג אופטימי. מזג של בן קיבוץ אשר עוצב בשנות ה-60 המוקדמות, בישראל הנחושה והצודקת של טרום 67'. בניגוד גמור לבנימין נתניהו הוא "אחד משלנו". בשר מבשרה של האליטה הישראלית הוותיקה, המשרתת, צבר מעמק חפר אשר לעולם לא יישמע רהוט באנגלית, לעולם לא יחוש בנוח בחליפות שבהן הוא חונט את עצמו כשהוא מתראיין ל-CNN. מחובר, מעורה, ישיר מאוד, ברק הוא בסופו של דבר ישראלי אשר נולד במרכז וחי את כל חייו במרכז, ואשר מתכוון להפוך את הרעיון של מרכז לבשורה הפוליטית המרכזית שלו.

הסכם אוסלו יצר מעין מהפכה קופרניקאית בעולם המושגים הישראלי. מה שנחשב שלילי הוגדר מחדש כחיובי, מה שנחשב חיובי הוגדר מחדש כשלילי. מרבית הישראלים השתכנעו שהם אכן עברו לעולם חדש, לעידן חדש, למזרח תיכון חדש. האם ייתכן שהמהפכה הקופרניקאית הזאת היא הפיכה? האם ייתכן שמה שחשבנו למציאות חדשה לא היה אלא חזיון תעתועים? "לא. הסכם אוסלו הביא לשינוי שהוא בהרבה מובנים בלתי הפיך במציאות המזרח תיכונית. זה עוד לא חזון אחרית הימים, זאת עוד לא היציאה מהחדר החשוך של האיבה והעוינות אל אולם הנשפים של המזרח התיכון החדש. אבל זהו מעבר דרך פרוזדור ארוך שלאורכו אתה עדיין יכול לחטוף מכות ואתה צריך גם לתת מכות, אבל לפחות אתה צועד בו יחד עם קבוצה מבין היריבים לעבר אותו אולם מואר. "בתהליך ההיסטורי הזה, השונה מהמהפכה של קופרניקוס בכך שהוא לא רק משנה את אופן ההסתכלות שלנו על המציאות אלא הוא גם מתערב במציאות עצמה, יש יסוד אחד מוצקוודאי, ויש יסוד לא מוצק ולא ודאי. היסוד המוצק הוא אותה הכרעה היסטורית שאותה קיבלו יצחק רבין ושמעון פרס, לחתוך את הקשר הגורדי שקשר אותנו לפלשתינאים. לא לנסות להתיר אותו חוט אחר חוט, אלא להתחיל מהסוף. להתחיל מהכרה בכך שצריך להיפרד. שהרצון הפוליטי של הפלשתינאים צריך להתממש בצורה זו או אחרת לא תחת שליטתנו ולא בתוך מעגל הריבונות שלנו. "היסוד שאיננו מוצק, שהוא במובן מסוים פתוח, ושלגביו יש אפילו אי ודאות, הוא אם אכן יושג הסדר קבע שיביא לשיווי משקל יציב בין הצדדים. פה יש עניין שתלוי מאוד בתהליכים שיתפתחו ובנחרצות הרצון של שתי ההנהגות להגיע להסכם".

האם האופן שבו שתי ההנהגות פעלו מאז יום הכיפורים האחרון לא סותם את הגולל על הסיכוי להגיע לשיווי משקל כזה? "אני מקווה שלא, אבל זה באמת תלוי בשני הצדדים. האחריות לאירועים של השבוע האחרון מוטלת בראש ובראשונה על ערפאת. הוא זה שקרא להפגנות ולשביתה כללית והוא זה שלא הצליח להשתלט על השוטרים שלו שירו על כוחות צה"ל ושיצרו מצב בלתי אפשרי עבורנו, מצב שאנחנו לא יכולים ולא צריכים להשלים איתו. "יחד עם זאת, התרומה של הצד שלנו להסלמה היתה מביכה למדי. כמי שבילה מאות שעות בדיונים שקדמו להחלטות רגישות אני יכול לומר שהאופן שבו התקבלה ההחלטה על פתיחת מנהרת החשמונאים היה חובבני להחריד. ממש אי אפשר להעלות על הדעת שהחלטה מעין זאת תתקבל מבלי שהרמטכ"ל, אלוף הפיקוד והגורמים האחרים יהיו שותפים לה. ומה שחמור לא פחות הוא שההחלטה ביטאה איזה סוג של זלזול ברגישותם של דברים. במובן מסוים היא דמתה להחלטה לנסות מצית חדש מעל לחבית דלק פתוחה. "השאלה שאני שואל את עצמי היא מה גרם לכך. אם היתה זאת אך ורק חובבנותו של ראש ממשלה חסר ניסיון – עדיין יש תקווה. אמנם המחיר ששילמנו עבור ההשתלמות שלו יקר וכואב, אבל מותר לקוות שהוא ילמד מטעויותיו וימשיך הלאה. מה שמדאיג אותי יותר זו האפשרות שההחלטה נבעה מקיבעון מחשבתי אידיאולוגי דוגמטי, שגורם לראש הממשלה להיות עיוור למציאות. אם יתברר שמתחת לאיזו אריזה מילולית חלקלקה נתניהו בעצם מתכוון לנהל את אותה מדיניות שעליה ממליצים אנשים ישרים, אך מסוכנים וקיצוניים כמו עוזי לנדאו ובני בגין, אם יתברר שהוא בעצם מחפש עילות כדי למוטט את התהליך, או אז עלולה להתרחש כאן הידרדרות חמורה באמת".

צמרת צה"ל מדברת על קווים שנחצו ועל כלים שנשברו. על מצב חדש לחלוטין. "צמרת צה"ל מנסה להתריע, בלשון עדינה של אנשים העובדים בשירות המדינה, מפני האפשרות שאני מדבר עליה. עד לתקופה האחרונה היינו במצב מתקדם מאוד של בניית אמון בין המערכות שלנו למערכות של הפלשתינאים. הרקמה העדינה אשר הלכה ונוצרה גרמה לכך שאנשיו של אש"ף פרקו אנשי חמא"ס מנשקם ונכנסו למסגדים להחרים אמצעי לחימה. זאת היתה רק ההתחלה, אבל התחלה מעוגנת. אולם כעת, כאשר ראש הממשלה יוצר אצל הצד השני תחושה שהוא מתכוון לרוקן את התהליך מכל תוכן, הוא למעשה מחבל בהישג הזה. ברגל גסה ובשתי ידיים חובבניות הוא מוליך אותנו לאחור. "מה שקציני הצבא אמרו בלשון מרומזת הוא שאי אפשר להחזיק את המקל הזה בשני הקצוות. ההנהגה המדינית צריכה להחליט אם היא רוצה את התהליך או לא. מה שצריך להיות ברור הוא, שאם התהליך יקרוס לא יהיו לנו כאן לא ביטחון
ולא שלום. יהיה לנו מרחץ דמים". האם עדיין אפשר להימנע מכך? האם אפשר להחזיר את התהליך למסלול?
"אני משוכנע שעדיין לא מאוחר מדי. אין לי ספק שבטווח הארוך, ההיסטורי, התהליך ינצח. בשני הצדדים יש מספיק שכל ישר, והשכל הישר הזה ימנע מאיתנו בסופו של דבר לחזור אחורנית. אני רק מקווה שלא נשלם מחיר גבוה מדי בחיי אדם רק כדי לחזור בדרכי עקלתון אל אותה נקודה עצמה שבה כבר עמדנו לפני חודשים אחרים". לך עצמך היו הסתייגויות מהסכם אוסלו. כאשר ההסכם המקורי הובא להכרעת הממשלה היתה לך ביקורת נוקבת עליו. כשהסכם אוסלו ב' הובא לממשלה נמנעת מהצבעה.

"אני תמכתי, לכל אורך הדרך, בהסכם אוסלו ובהחלטה האסטרטגית שגלומה בו, שהיא בעיני החלטה על הפרדה. אני מאמין באופן העמוק ביותר שכיוון שיש בין הירדן לים 5.5 מיליון ישראלים ו-2.5 מיליון פלשתינאים, אם אנחנו לא רוצים
כאן אפרטהייד ולא בוסניה ולא טרנספר – אין דרך אחרת אלא להפריד בין שתי הקהילות. וזה הדבר הגדול שעשו יצחק רבין ושמעון פרס. בעיני ההחלטה שהם קיבלו היא אדירה, בן גוריונית, על הפרדה. "כך שהביקורת שהיתה לי על ההסכם נגעה אך ורק לפרטים. עוד לפני שההסכם גובש, כאשר ראיתי את הטיוטות שלו בחומר המודיעיני שקיבלתי, אמרתי ליצחק שעורכי הדין של הצד הפלשתיני הם מאוד מאוד ממולחים, מאוד מאוד רציניים. הם חשבו באופן מורכב ועמוק על כל מלה. לכן כאשר ההסכם הובא לממשלה וחלק מהשרים חשבו שהם דנים בהסכם עזה ויריחו תחילה, אני הצעתי להם לקרוא טוב את הטקסט ולהבין שהוא הרבה יותר מרחיק לכת. שהוא מעביר לידי הפלשתינאים הרבה מאוד קלפים. שבמובן מסוים הוא מטיל עלינו את חובת ההוכחה וחובת התביעה בכל הנוגע לאותם נכסים חיוניים שאותם נרצה לתבוע במשא ומתן על הסדר הקבע. "השאלה שאני שאלתי את עצמי כל הזמן היא אם בגלל הסכם אוסלו אנחנו מאבדים או לא מאבדים את המנופים אשר יאפשרו לנו להגיע לפתרון קבע סביר מבחינתנו. המסקנה שהגעתי אליה, אחרי הרבה מחשבה, היא שההסכם הזה, עם כל מגבלותיו, בהליכה שלא תהיה קלה, כן מאפשר לנו לחתור לתוכנית אלון מורחבת. שהוא לא הופך פתרון ברוח תוכנית אלון לבלתי אפשרי".

האם זאת מפת ברק להסדר עם הפלשתינאים? תוכנית אלון מורחבת? "אני לא רוצה לשרטט מפה מדויקת. אבל אני חושב שפתרון הקבע צריך לכלול את ירושלים, רחבה ומאוחדת בריבונותנו, וכן את גוש עציון ואת גוש היישובים במערב השומרון, את גושי היישובים בצפון השומרון ואחיזה התיישבותית וביטחונית בבקעה ובמקומות שהם חיוניים בגב ההר. כמו כן פרוזדור רחב לירושלים לאורך כביש מודיעין ובמורדות לבית"ר, וכן כמה תיקונים נוספים לאורך הקו הירוק בכל מיני מקומות. מלבד זאת אנחנו חייבים לעמוד על כך שלא יהיה צבא זר מערבית לירדן, שרוב המתיישבים הישראלים יישארו בשליטה ישראלית, שיהיה תיאום בעניין המים ושלא יהיה מימוש של זכות השיבה. גם לא מימוש מאסיווי שלה בשטחים שיהיו מחוץ לתחום שלנו".

אם אינני טועה זה פחות או יותר 30% משטחי יהודה ושומרון. "ייתכן. לא בדקתי זאת. אולי זה קצת פחות ואולי זה אפילו קצת יותר". האם זו היתה גם תפישתו של יצחק רבין? האם כאשר הלך לאוסלו תפישת הסדר הקבע שלו היתה ברוח תוכנית אלון?  "לפי דעתי יצחק רבין חשב עד יומו האחרון במונחים של תוכנית אלון. יכול להיות שהיתה לו הערכה שנתחיל בתוכנית אלון מורחבת ונסיים בתוכנית אלון מצומצמת. אבל באופן יסודי הוא חשב במונחי תוכנית אלון".
ומה בדבר השטחים שמעבר לגבול? האם תשלים עם הקמת מדינה פלשתינית ריבונית לחלוטין באותם 70 או 80 אחוזים נותרים של הגדה המערבית? "מדינה פלשתינית ריבונית לחלוטין תסבך מאוד את הסיכוי של ההסכם. היא לא
תיצור איום קיומי על ישראל אבל היא תיצור מציאות של אירידנטה. והיא תיצור שורה של בעיות נוספות, סבוכות מאוד.
"עניין הבירה, למשל. אם יש מדינה ריבונית לחלוטין, עניין הבירה הופך מאוד סבוך, מאוד בעייתי. או עניין טילי הקרקע-אוויר. ממדינה ריבונית לחלוטין אי אפשר לדרוש שלא יהיו לה טילי קרקע-אוויר. אבל אם תהיה מדינה
כזאת ויהיו לה סוללות טילים מודרניות והיא תפרוס אותן על הגבעות שמעל ג'נין ועל הגבעות שמעל לטרון, שום מטוס ישראלי לא יוכל להמריא משדות התעופה העיקריים של חיל האוויר. ברגע שהמטוסים יתרוממו לגובה העצים בבסיס
הם כבר יהיו חשופים ליירוט. "ויש עוד שאלות: היכן יטוס חיל האוויר של מדינה כזאת? היכן ייפרסו דיוויזיות השריון שלה? "לכן העניין של שתי מדינות לשני עמים איננו כל כך פשוט. שתי מדינות של ממש ממערב לירדן זו בעיה. לדעתי הדרישה שלנו צריכה להיות ישות פלשתינית שהיא פחות ממדינה, ואנחנו צריכים לקוות שבבוא הזמן, באופן טבעי, תיווצר זיקה קונפרדטיווית בינה לבין ירדן. אם תיווצר זיקה כזאת כל הבעיות הקשות שהזכרתי יתעמעמו ויהפכו לפתירות".

אבל האם אין סתירה או לפחות מתח פנימי בין הסכם אוסלו לבין תוכנית אלון מורחבת וניסיון לתת לפלשתינאים פחות ממדינה? "יש מתח מסוים. אלא שאם היינו ממשיכים במדיניות הקודמת של לא להיפרד, היינו מגיעים לסכסוך דמים אינסופי. היינו מגיעים באמת לבלפסטיזציה או ביירותיזציה של הסכסוך. לכן אני חושב שהיה דבר מאוד חכם במבנה ההדרגתי של אוסלו שנועד לאפשר לשני הצדדים לקבל פסיכולוגית את העובדה שהסכסוך אינו סכסוך לחיים ולמוות. המבנה הזה מאפשר להתקדם דרך קטעים שהם קצת פחות קשים כדי להגיע בסוף בצורה יותר בשלה לבעיות הקשות מאוד שמחכות לנו בהמשך הדרך". אתה למעשה חיית את הסכסוך הישראלי-פלשתיני באופן האינטימי והאינטנסיווי
ביותר. האם פיתחת לך איזו תפישה על מהותו, אם הוא קיומי או טריטוריאלי, אם נקודת המוצא שלו היא 67' או 48' או אולי 1917? "זהו סכסוך מורכב מאוד, אשר חובק את כל ההיבטים של ההוויה. סכסוך אשר חותך את כל הממדים של זהות, שלנו ושלהם: את הממד הפוליטי והטריטוריאלי והתרבותי וגם את הממד הדתי. וההתנגשות הזאת של עולם ראשון עם עולם שלישי. "אני חושב שנקודת המוצא היותר חזקה של הסכסוך היא 1948. אבל גם 48' לא היתה באה לעולם בלי 1917 או 1882. במובן זה, זהו בהחלט סכסוך קיומי. ברובד אחר זהו גם סכסוך דתי טעון מאוד, שבממד הגדול שלו אי אפשר לפתור אותו ושבמובן מסוים יש לו איזשהו פוטנציאל אפוקליפטי. "ברובד נוסף זהו גם סכסוך קהילתי, מפותל מבפנים. "לכן, אם הייתי חושב שאין סוג של פתרון שיכול להפוך את הסכסוך למצב של שכנות טובה, מצב שבו HIGH FENCES MAKE GOOD NEIGHBORS, אז הייתי אומר שזו טרגדיה נוראה. טרגדיה מסוכנת שמועדת להפוך למין מלחמה נצחית בתוך הקהילה במקום רגיש מאוד אשר נמצא במרכז של זרמים עולמיים גדולים.
"אבל אני לא חושב שזה המצב. אני חושב שהסכנה קיימת, שאם נתמכר לקצוות הסהרוריים בשני הצדדים אנחנו עלולים להגיע לזה. אבל נכון לעכשיו, החזון הזה עדיין כתוב בדיו ניתנת למחיקה. עוד לא עברנו את נקודת האל-חזור בדרך אליו. עדיין איננו נשאבים אל תוך חור שחור היסטורי".

האם הניתוח הזה הוא שעומד ביסוד תמיכתך בתהליך אוסלו? "בגלל הסכנה הזאת אני חושב שהמהלך שאותו החלו רבין ופרס הוא כל כך מכריע. זהו מהלך אשר מאפשר לנו לנצל את ההישג הגדול שלנו בעשורים האחרונים, ההישג של הבטחת הקיום באופן מוצק, כדי להניע תהליך ארוך שבסופו אני מאמין שאפשר יהיה להפוך את מצב הסכסוך למצב של רגיעה, למצב אשר יחבק את שתי החברות וישנה את דפוסי ההתנהגות שלהן ואת הגישות היסודיות שלהן. הבעיה היא שבשעה שהסכמים פוליטיים בין הנהגות מתחוללים בריתמוס של חודשים ושנים, שינויים מהותיים ברמת העמדות היסודיות של עמים מתחוללים בריתמוס של דורות. "אבל מוטלת עלינו האחריות להניע את התהליך הזה. עלינו לנצל את היתרון הכולל שלנו, האסטרטגי והאחר, כדי לפרוק את הסכסוך מכמה וכמה מהמטענים המסוכנים שלו. עלינו למנוע היווצרותו של מצב שבו הסכסוך בין ישראלים לפלשתינאים יהפוך לנקודת המוקד הסמלית שבה מתחוללת ההתנגשות בין האיסלאם לבין תרבות המערב, בין הצפון לדרום, בין ה-HAVES ל-HAVE NOTS. "ומכיוון שעדיין איננו יודעים אילו אתגרים חדשים מחכים לנו מעבר לפינה, בטווח של שבע עד עשר שנים, אנחנו חייבים לנצל את שעת הכושר הנוכחית כדי לנסות ולייצב את סביבתנו הקרובה כך שכאשר נגיע אל אותם אתגרים חדשים לא
נגיע אליהם עם סכסוך מדמם".

אתה בדרך כלל נתפש כמי שרואה את הערבים מבעד לכוונת. האם אתה מסוגל גם לחוש אמפתיה כלפיהם? להבין את הטרגדיה שלהם? "אחד מזכרונות הילדות הראשונים שלי הוא המראה של הערביות עבות הבשר שהיו מיניקות את ילדיהן, לפני 48', ליד הצרכנייה של הכפר הערבי ואדי חווארת, שהיה מרוחק כ-300 מטר ממשמר השרון, מבית הורי. מאז יצא לי במשך הרבה שנים להילחם בפלשתינאים בפשיטות ובפעולות מלחמתיות. וכשאתה בסביבה תפקודית,
כאשר אתה צריך להרים נשק ביישור מקורב, אתה אף פעם לא חושב על המשמעויות האנושיות של הסכסוך. ודאי לא על המיניקות ההן. אבל אף פעם, לאורך כל השנים הללו, לא חשתי שנאה. כשנהרגו לידי חברים חשתי זעם, תסכול, אבל לא שנאה. כך שלמרות שבנקודה שבה התחולל המאבק ברגע נתון זה תמיד היה עניין של חיים או מוות, של אם לא תירה מהר יקדימו ויירו בך, אחרי הקרב תמיד היתה תחושה מלווה שבקווים הגדולים שלו, המאבק הזה לא ייגמר בכך שאחד מהצדדים ייעלם. אנחנו בוודאי יודעים שאנחנו לא נעלם, וכפי הנראה גם לא נוכל להעלים אותם. מה שלא קרה בטמפרטורות הגבוהות מאוד של מלחמת השחרור, כאשר היתה הזזה מאסיווית של אוכלוסייה שברחה, חלקה הוברחה, כבר לא יקרה יותר. לכן תמיד היה ברור שבסופו של דבר זה ייפתר, יישקע. שהסכסוך הזה יצטרך להתיישב בנקודה זו או אחרת.

"יחד עם זאת אחד הדברים שאני משוחרר מהם הוא תחושת אשמה כלפי הפלשתינאים. אני בטוח שכל מה שקרה, כולל העובדה שוואדי חווארת עכשיו איננו, היה הכרחי. אני מאמין באופן העמוק ביותר שהמעשה הציוני היה מעשה
חשוב מאוד ונכון מאוד. מקובל עלי הדימוי שבו משתמש עמוס עוז, של טובע הנאחז בקרש שאחר יושב עליו ומבקש אותו לפנות לו מקום. מה גם שהקרש הזה במקור היה שלנו. אני מודע לכך שההיאחזות שלנו כאן היא ביסודה קיומית.
והיא יוצרת עוול. אבל ברמה ההיסטורית העוול שנגרם להם הוא קטן יותר מהצדק שנעשה איתנו. או מהעוול שהיה נגרם לנו אילו נמנע מאיתנו הדבר".

ומה בנוגע לכיבוש, לשטחים שנכבשו ב-1967? "תיאוריית הגזל מבית מדרשה של מרצ איננה מקובלת עלי. אני מתנגד חריף שלה. כאשר אני אומר שאסור לנו להתיישב על עוד גבעה ליד אפרתה או ליד בית אל, אני לא אומר זאת כיוון שלדעתי אין לנו זכות לשבת שם, או שגזלנו שם משהו ממישהו. להיפך. יש לנו זכות מלאה לשבת שם. לא גזלנו דבר מאף אחד. יש לנו זיקה עמוקה אל המקומות הללו. כך שכשאני מציע לשקול לוותר על גבעות מסוימות אני מציע זאת מפני שאני רוצה להגדיל את הסיכוי שייווצר שיווי משקל יציב בינינו לבין הפלשתינאים באופן שישמור על הגרעין הפנימי של האינטרסים החיוניים שלנו ויחד עם זאת יאפשר גומחה ראויה גם לאינטרסים החיוניים שלהם. ולצורך העניין החשוב הזה אני מוכן לשקול אי מימוש מלא של זכות שלדעתי היא שלי". ההרים שממזרח לביתך, ממזרח לכוכב יאיר, האם הם ארץ ישראל או שמא פלשתין? "הם ארץ ישראל. כאשר אני רואה אותם, מבחינה רגשית אין לי ספק שאני רואה
את הריה של ארץ ישראל. ואני אומר בפירוש: אין מובן לזהות שלנו ולכל מה שאנחנו כאן בלי הקשר לשילה ולתקוע, לבית אל ולאפרתה. אלו מחוזות הילדות של התרבות שלנו. הלוא מה זה בית אל? מי הניח את האבן למראשותיו בבית אל? ומה זה אפרתה? מי הלך עם הצאן בשדות אפרתה? "אני גם אינני חושב שהמתיישבים היהודים שגרים במקומות הללו צריכים להיות באיזשהו אופן מחוץ לגדר. יש קבוצה קטנה, קיצונית וסהרורית, שיושבת בתל רומיידה ובאל-דוד ובכמה מקומות נוספים, אבל הרוב המכריע של תושבי יש"ע הם אנשים שגם אם אני חלוק עליהם מדינית אני בהחלט חש אהדה אליהם ברמה האנושית".

על הרצף שבין יוסי שריד לישראל הראל, איפה היית ממקם את עצמך? "די באמצע. כן, באמצע. בכל מה שקשור לחזון של מדינה הומנית פתוחה וליברלית אני קרוב יותר ליוסי שריד. אבל בממד של חיים של טעם, של שליחות, חיים בשירות איזה עניין שגדול ממך, אני קרוב יותר לאנשים כמו יואל בן נון ושילה גל. גם הקשר אחורה, אל העבר המשותף לנו. "אני לא אוהב לתייג את עצמי. לשים את עצמי במגירות. כששאלו אותי פעם אם אני יונה או נץ אמרתי שאני מרגיש יונה מוסרית ונץ קיומי. במקום שההוויה הקיומית שלי מאוימת אני נץ כמה שרק צריך. אבל מבחינת הצורך לצקת בתוך
ההוויה הזאת תוכן של סובלנות וליברליות ומוסריות – ברוח הלל הזקן, או אם תרצה הצו הקטגורי של קאנט – אני בהחלט יונה". אמרת לא פעם שמבחינת תפישת המציאות הבסיסית אין לך ויכוח יסודי עם הימין. "אני מסכים עם הימין לגבי תפישת הסביבה. אנחנו באמת חיים בסביבה לא פשוטה, במעין וילה בג'ונגל. בפנים, בתוכנו, יש לנו סדר ואיכות חיים גבוהה ואילו בחוץ, מסביבנו, הסביבה סוערת מאוד. זו סביבה שאינה נותנת הזדמנות שנייה לחלשים. שאינה נוטה חסד למי שאינו יכול להגן על עצמו. "כך שהוויכוח שלי עם הימין איננו על תפישת המציאות הבסיסית אלא על מה שמתחייב ממנה. בניגוד לליכוד אני מאמין שההיסטוריה איננה סטאטית ושאנחנו במעשינו יכולים להשפיע עליה. אני גם מאמין שאסור לנו להיתפש לחרדה גלותית ושעלינו להבין שבתוך הג'ונגל הזה אנחנו לא ארנבת ולא במבי אלא ברדלס או יגואר או לכל הפחות אריה מתורבת. אנחנו מאוד מאוד חזקים. "כך שמבחינתי דווקא מפני שהמציאות החיצונית היא קשה אנחנו לא צריכים להרים ידיים ולהתקפד בתוך עצמנו. אנחנו לא צריכים לגשת אל המציאות הזאת כפי שהליכוד ניגש אליה, מתוך חרדה מכווצת, אשר מתכסה במין גלימה של בראוואדו מצ'ואיסטי ושמייצרת נבואות קודרות שמגשימות את עצמן. אינני מקבל את הטענה של הימין שאין לנו מה לעשות. אנחנו צריכים להתבונן במציאות
בפיכחון, בשקט נפשי ומתוך תחושה של עוצמה וביטחון עצמי. ואנחנו צריכים להבין שדווקא משום שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו לפני תופעות היסטוריות קשות שהן מחוץ לשליטתנו – כמו גל חדש של פונדמנטליזם מוסלמי או נשק
גרעיני בידי מדינה ערבית – עלינו לזהות נכון מה הוא המעגל הפנימי של האינטרסים האמיתיים שלנו ולהתרכז בהם. ולכייל ציפיות. לעשות מאמץ סביר למתן את הסכסוך בטבעת הפנימית שסביבנו".

הרעיון של חלון ההזדמנויות מרכזי מאוד במחשבה שלך. האם הכוונה היא לפרק הזמן שבין קץ האיום הקיומי כפי שהכרנו אותו בעבר, לבין הופעתו האפשרית של איום קיומי מסוג חדש? "הכוונה היא למצב שנוצר מאז קריסת ברית המועצות ובעיקר מאז תבוסת עיראק במלחמת המפרץ, מצב שבו יש לנו עליונות על כל הסביבה. אילו המזרח התיכון
היה צף בחלל, באיזו חללית מנותקת מכל הוויה אחרת, הייתי אומר 'מה בוער? נלחמנו מאה שנה אז נילחם עוד עשרים או שלושים שנים'. "אבל משום שהמזרח התיכון איננו מנותק, בגלל שיש כאן ממדים אחרים, אני חושב שצריך לחתוך. צריך להכניס את האזור למסגרת של הסכמים פוליטיים כבר בשנים הקרובות. יש כאן שורה של תופעות – פונדמנטליזם, טרור, אמצעי שיגור חדישים, נשק להשמדה המונית בכלל ונשק גרעיני בפרט – אשר הצירוף שלהן הוא נפיץ. הוא מסוכן מאוד. אם אנחנו לא ננהג בחוכמה, תוך ניצול חלון ההזדמנויות, אנחנו עלולים לייצר בעתיד את אותה סכנה קיומית שאינה קיימת בהווה. "מבחינה זאת המהפך של 96' מסוכן, שכן במצב הנתון המתנה היא דבר לא אחראי, במיוחד כאשר לא ברור שהזמן עובד לטובתנו. אינני בטוח שאפשר לפתור את הסכסוך בתוך חמש או שש שנים. ובכל מקרה אסור לנו לשלם כל מחיר עבור פתרון מדיני. אסור לנו להגיע למצב של לחץ נפשי על עצמנו, אבל צריך להבין שהשלום הוא באמת אינטרס ביטחוני עליון, ושגם אם יתברר שאי אפשר להשיג אותו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לכל הפחות לדעת שניסינו. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לומר לילדינו שממשלות ישראל עשו כל מאמץ סביר כדי להשכין שלום. כדי למנוע את חידוש המלחמות". היית שחקן מרכזי במשא ומתן עם הסורים. על סמך הניסיון שצברת אני מבקש ממך תשובה לשתי שאלות פשוטות: האם תמורת ויתור מלא על הגולן אפשר להשיג שלום עם הסורים? האם בלי ויתור מלא על הגולן אפשר להשיג שלום עם הסורים? "אני מעריך שהסורים מוכנים לשלום על פי הדגם המצרי. פירוש הדבר קבלת כל השטח עד הגרגיר האחרון, פירוק כל היישובים, אי הטלת מגבלות משמעותיות על הצבא הסורי ופיתוח נורמליזציה בריתמוס של דור. לאט מאוד. "אותנו הדגם הזה לא מספק. גם מכיוון שלשלום עם סאדאת היה תפקיד ייחודי בפריצת הדרך, גם מכיוון שהגולן איננו סיני וגם מכיוון שההסדר עם הסורים ינעל את מעגל הסכמי השלום עם הטבעת הפנימית של שכנינו. לכן אנחנו מוכרחים לחשק אותו במכניזמים של נורמליזציה שימנעו גלישה חזרה לאלימות. "משום כך, לסוג הכל כך מינורי של שלום שאסד רוצה – שלום מצרי מינוס – אנחנו לא הולכים.

"האם בלי לתת את כל רמת הגולן ייתכן שלום עם הסורים? אני לא יודע להגיד בביטחון. אני מקווה שכן". האם יהיה זה נכון לומר שהמשא ומתן מתנהל תחת הנטל של התקדים המצרי? "בלי שום ספק. זאת היא המשקולת שמונחת עלינו. הבעיה האמיתית נוצרת כתוצאה מכך שלאסד יש ברקע תקדים והוא אומר כי לא חיכה 17 שנים כדי לקבל פחות מהמצרים. זה היסוד של עמדתו. לעומת זאת, מהצד שלנו יש חשיבות מיוחדת לצורך לא להכפיל את התקדים הזה, במיוחד כאשר אנחנו נכנסים למשא ומתן עם הפלשתינאים על הסדר הקבע". מה שאתה אומר בעצם הוא ששלום נוסח מצרים הוא דבר שאפשר להשיג אותו אבל אסור להסכים לו. "בדיוק. אי אפשר לקחת את השלום עם מצרים ולכפות אותו הר כגיגית על מציאות לגמרי אחרת עם סוריה. זה יהיה מעשה לא אחראי". האם מבחינה ביטחונית יש הבדל תהומי בין הגבול הבינלאומי עם סוריה לבין קווי הארבעה ביוני? "מבחינה ביטחונית ההבדל איננו תהומי. הוא חשוב מבחינה מעשית בכמה מקומות, ועקרונית בכמה מקומות אחרים. והוא חשוב סמלית. אבל לדעתי גם הגבול הבינלאומי הוא לא דבר שאנחנו צריכים להגיד היום לסוריה שהוא מובטח לה. "קודם כל צריך לראות למה הסורים מוכנים, מבחינת סידורי ביטחון והתראה ודילול כוחות ומבנה הצבאות והסדרי ביטחון והסדרי נורמליזציה. ואז נשב ונחשוב לאן אנחנו מוכנים לסגת. "הייתי מסתפק בניסוח של יצחק רבין: עומק הנסיגה כעומק השלום. או בנוסח שאני הצעתי: עומק הנסיגה כעומק השלום וכאיכות סידורי הביטחון. "אם אסד מסוגל להבטיח לנו שלום כמו בין הולנד לבלגיה, אז יש על מה לדבר. אבל אם הוא לא יכול – והוא לא יכול – אז לא ברור כלל שהוא יכול לקבל נסיגה מלאה".

האם אתה אומר שבשום אופן אסור לנו להסכים לקו של הארבעה ביוני 1967?
"בשום אופן לא". האם יהיה זה נכון לומר שביסוד המשא ומתן עם סוריה עומדת הבנה ישראלית אמריקאית ג'נטלמנית, לא חוזית, שאם דרישות הביטחון של ישראל ייענו היא תיסוג מהגולן. "זה לא לגמרי מדויק. ראשית לא מדובר בדרישות ביטחון אלא בכך שכל הדרישות שלנו יתמלאו. ואני מדגיש: כל הדרישות פירושו בין השאר כל מה שקשור להתראה מוקדמת, לבניין הכוח, לטרור, למים, לנורמליזציה ולשיתוף פעולה כלכלי. שנית, מה שיש אצל האמריקאים איננו התחייבות אלא תיאורים שיצחק רבין העביר להם, ולהם בלבד. למיטב ידיעתי הוא אסר עליהם במפורש להעביר אותם לסורים. הוא נתן אותם לאמריקאים כדי שיוכלו ללכת במצפון שקט לאסד ולומר לו שיש פרטנר רציני, שאין כאן איזה ניסיון לשטות בו או לבזות אותו. שיש ניסיון אמיתי לראות אם אפשר לעשות הסכם". האם ההיערכות החדשה של הכוחות הסורים בבקעה ובשיפולי החרמון היא מהלך שחשיבותו מוגבלת או שמדובר כאן על תחילתו של שינוי יסודי של כללי המשחק באזור? "מה שקורה בחזית הצפון הוא ניסיון סורי לאותת לנו שהאלטרנטיווה למשא ומתן רציני איננה רק סטאטוס קוו אלא גם חיכוך והידרדרות. הם מנסים לאותת שבתנאים מסוימים הם לא מוציאים מכלל אפשרות שימוש בכוח, שהוא מוגבל מבחינת היעדים שלו אבל אינו מוגבל מבחינת היקפו ומבחינת המשמעות המדינית
שלו. לכאורה, אם זה רק איתות שאין מאחוריו יכולת או כוונה, הוא איננו חשוב. "הם יכולים לאותת ואנחנו יכולים להתעלם. אבל הבעיה היא שתהליכים כאלה במזרח התיכון, אפשר לדעת היכן הם מתחילים, אי אפשר לדעת היכן הם נגמרים. "לכן יש כאן מצב עדין. יש כאן פוטנציאל מטריד. במצבים מסוימים אינני מוציא מכלל אפשרות שאסד עלול לא להסתפק באיתות, שהוא עלול לחשוב שפעולה צבאית מוגבלת, אולי מחטף כלשהו, תשרת אותו". נראה לי שרבים מאיתנו חשים מבוכה גדולה. במשך שנתיים-שלוש היתה אופוריה מסוימת, תחושה של קץ המלחמות, ואילו עכשיו אנחנו פתאום שומעים קולות מפעם, מלפני חמש ועשר ועשרים שנים. ואנחנו אומרים לעצמנו רגע, מה קורה
כאן. הרי אמרו לנו שאנחנו בעידן אחר. "אני באמת אומר שנתניהו מוביל אותנו ביד רמה במסע אל העבר. היות והוא
ניתק מהמדיניות הממשית בנקודה כלשהי אחרי מדריד, הוא רוצה לחזור לאותה נקודה. שם הוא הרגיש טוב. שם הוא היה בטוח. אבל המציאות היא כזאת שאי אפשר לחזור לשם. גם אם נרצה מאוד אי אפשר לחזור לשם.
"אני רוצה להיות ברור: אינני חושב שבגלל איום כזה או אחר צריכים להתקפל. אנחנו תמיד צריכים לזכור שאנחנו הצד החזק בתוך הסיפור הזה. גם מול הפלשתינאים וגם מול הסורים אנחנו הצד החזק. אבל אנחנו לא יכולים ולא
צריכים להתעלם מן המציאות. וצריך להיות ברור לנו שהיתקעות סופית של המשא ומתן, בין אם בערוץ הפלשתיני ובין אם בערוץ הסורי, תיצור מבוי סתום. ומבוי סתום הוא תחילתה של ספירה לאחור לקראת חידוש האלימות. זה יכול לקחת חודשים או שנים – אבל זו תחילתה של הספירה לאחור".

האם, במקרה של מלחמה כוללת, צה"ל יכול לעמוד קונוונציונלית מול כל קואליציה ערבית אפשרית? "כן. זה לא דבר קל, מלחמה זה לא פיקניק. וזה דורש המשך ההתעצמות של צה"ל לאורך שנים ארוכות קדימה. אם נעשה זאת צה"ל יוכל לעמוד נגד כל קואליציה סבירה של שכנים". עוד כשהיית רמטכ"ל דיברת על כך שמצבה הייחודי של ישראל מחייב אותה למידה של שוויוניות ולכידות חברתית. האם זאת השקפתך גם היום? "כן. ההערכה שלי היא שיש יסוד שוויוני בסיסי בחברה הישראלית אשר המקור העמוק שלו נובע באיזשהו אופן הן מהקומפקטיות של החברה והן מהעמידה שלה במבחנים קיומיים משותפים אחת לעשר שנים בערך. בחברה שבה הבנים של כולם – בלי הבדלים של עשירון או עדה – נמצאים בחזית ומסתכנים באופן שווה, בחברה שצעיריה צריכים לקום ולהסתער כדי להגן על החיים המשותפים ועל אורח החיים המשותף, אי אפשר לדעתי ליצור פערים ומתחים פנימיים יותר מדי עמוקים. "אני מאמין שבכל דבר צריך מידה. צריך איזון. מצד אחד האינדיווידואליזם הוא חיוני, הוא היסוד של המצוינות ושל היצירה. בלי הדחפים של היחיד ובלי חברה מודרנית שנותנת ביטוי לדחפים האלה לא יוכל להיות פה דבר יציב ורציני ופורה.
"אבל מצד שני פערים גדולים מדי ישחיתו את כולנו מבחינה מוסרית. אנחנו לא יכולים להנהיג כאן דרוויניזם כלכלי-חברתי, גם לא בשם עקרונות כלכליים כאילו מוצדקים. אנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו להפוך את ישראל למעבדה של מילטון פרידמן. לא מפני שכלכלה חופשית היא דבר רע. כלכלה חופשית היא דבר טוב מאוד. אבל בנסיבות המיוחדות שלנו אנחנו צריכים איזון, וקשב, ורגישות. אנחנו צריכים ליצור כאן חברה ראויה, צודקת. לא די שתיווצר פה
סביבה שהיא איכותית רק במובן של כלכלה וטכנולוגיה ומדע, של הפילהרמונית ואוהד נהרין ומכון ויצמן. החברה הזאת צריכה להיות גם איכותית וייחודית באיזה סוג של סולידריות, של אחריות הדדית, של פתיחות אנושית. אם היא לא
תהיה כזאת אז היא פשוט לא תהיה. בתור חברה מנוכרת כזאת של רסיסים שבמקרה מונחים אחד ליד השני היא פשוט לא תהיה".

אתה סוציאל דמוקרט?
"אני מאמין בסובלנות, בהומניות, בדמוקרטיות, בשוויון הערך של בני האדם. אני מאמין שהיעד החברתי שלנו צריך להיות שוויון מבלי שנצטרך לבלום בשבילו אף אחד. אני מאמין שלכידות חברתית היא דבר חשוב מאוד, ואני חושב שפתיחות לצרכים הפיסיים והרגשיים של בני אדם היא דבר חיוני. לדעתי לכולנו יש צורך עמוק לא לחיות בתוך התנכרות זה לזה. אז אם כל האמונות האלה עושות אותי סוציאל דמוקרט אז כן, אני סוציאל דמוקרט".
יש בך איזו כפילות. מצד אחד אתה עתידי וממוחשב מאוד ומצד שני אתה ביסודו של דבר בן קיבוץ, קורא של ברנר ואלתרמן, ילד טוב תנועת העבודה. האם אתה מתכוון להפתיע את מפלגתך חסרת האידיאולוגיה באיזו סינתזה רעיונית חדשה ישנה, באיזו גירסת המאה ה-21 של מפא"י ההיסטורית? "אני מאמין שאנחנו באמת זקוקים לסינתזה חדשה. סינתזה כזאת היא גם אפשרית וגם דרושה. הן בתחום המדיני והן בתחום החברתי והן בכל הנוגע לשאלות הזהות
שלנו. "אנחנו לא צריכים לשכוח שיש לנו בעיות ייחודיות. היהודים, להבדיל מעמים אחרים, לא צריכים להוכיח שהם יכולים להתקיים כיחידים ולהצליח כיחידים בכל מקום בעולם, אבל הם עדיין צריכים להוכיח שהם יכולים להסתדר ביחד ולהקים ישות ביחד ולהיות ריבונים על עצמם. הן בסך הכל כשמסתכלים על הרצף של 3,500 שנים של היסטוריה יהודית, כל מה שיש לנו הוא שתי תקופות קצרות של ריבונות מדינית ועכשיו תקופה שלישית. "על פי הכרתי אנחנו לא נוכל לבנות כאן חברה יהודית-ישראלית מגובשת, בעלת חישוקים פנימיים עמידים, מבלי שבמקום הזה תהיה סביבה של משמעות. מבלי שיהיה בהווייתנו משהו שהוא מעבר לסיפוק המיידי של צרכים פיסיים. לכן איננו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על הממד של משמעות. עד עכשיו לא עסקנו בכך כי עסקנו בנושאים הקיומיים. כל עוד כולנו תקועים במחלפים, ובגבול הלבנון יש קטיושות, אי אפשר לשבת בשקט ולבחון את הזהות שלנו, של מה המובן של ציונות היום ומה המובן של ישראליות ומה המובן של מדינה יהודית דמוקרטית. אלו דברים לא פשוטים.

אבל הגענו למצב שזה דרוש. שצריך לשבת ולדון בדברים האלה. לגבש איזה חזון חדש, מרכזי, וכל זה בתהליכים של פתיחות והקשבה, של הידברות ושל מתן כבוד הדדי. בעבר הרחוק שלה תנועת העבודה הצליחה להוביל מכיוון שהיא לא ברחה מהאתגר הזה של לתת כיוון ומשמעות ותוכן פוליטי מתוך המרכז. "בביתניה עלית היתה איכות אינטלקטואלית ואנושית מדהימה. כך גם בברית שלום. ובקצה השני, אצל הרוויזיוניסטים. אבל תנועת העבודה גברה עליהם פוליטית וצדקה מהם מדינית כי היא הסתכלה באופן יותר מפוכח על המציאות וראתה מה הדבר שהכי חשוב לעשות אותו והלכה לעשות אותו. היא הבינה שהמשימה שלה היא בן גוריונית ולא מאגנסית. בשנים האחרונות, לעומת זאת, קבוצות מובילות בחברה הישראלית הלכו לקצוות. בין השאר מפני שבקצוות אתה כאילו משפיע יותר עם הייחוד החד צבעי שלך. "אני חושב שהיום האתגר של מפלגת העבודה הוא לחזור ולהבין שמרחב המחיה שלה אינו משתרע בין שינקין לרמת אביב ג'. מפלגת העבודה אינה צריכה להיות מרצ, לא בתחום המדיני ולא בתחום האנטי דתי. היא צריכה להיות דבר הרבה יותר רחב ומחובר ופתוח ואמפתי ומקשיב. היא צריכה לכבד את השונה, לכבד את
ריבוי הפנים של החברה שלנו. "האתגר שלנו היום הוא לחזור בביטחון עצמי למרכז המפה הפוליטית, ולזהות
שם את הדברים הנכונים גם בתחום של האתגר המדיני וגם בתחום החברתי, גם בתחום של איזו מין חברה אנחנו רוצים להיות וגם בתחום של הרגישות לערך האדם. ואז, אחרי שנעשה זאת, עלינו להוביל את הציבור כולו, על כל גווניו,
הבדליו ושונויותיו, לאיזו תחושה של משמעות וכיוון. של יציבות ושל ביטחון ושל זהות".