האם יש לשרת החוץ ציפי לבני תוכנית מדינית ברורה שאותה היא מנסה לקדם? לבני רומזת שכן אך מסרבת לפרט. היא מדברת על חזון שתי המדינות. על הצורך לחלק את הארץ באופן מדיני. על כך שיש לה תמונה ברורה ברזולוציה גבוהה לגבי מה מייצג ומה אפשר לעשות אל מול שכנינו הפלסטינים בשנה הקרובה. ואולם היא לא מבהירה מהי באמת התוכנית. מהו הרעיון הישראלי האופרטיווי הנמצא כעת על שולחן הדיונים.
ככל הנראה הרעיון הוא זה: להתניע תהליך מדיני באמצעות חבילת מחוות הכוללת העברת כספים לפלסטינים, שחרור אסירים ושילוב המצרים בבלימת ההברחות בציר פילדלפי. אחר כך לנהל משא ומתן עם אבו מאזן על השלב השני של מפת הדרכים ועל הקמתה של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים. אחר כך לכנס את המדינות הערביות המתונות כדי שיתנו לו גיבוי. אחר כך לערוך בחירות ברשות הפלסטינית שבהן למתונים יהיה סיכוי סביר כיוון שיוכלו להציע לציבור הפלסטיני אופק מדיני ברור וקיים.
ורק אז, אם אמנם המתונים מנצחים, לחזור אל השלב הראשון של מפת הדרכים, לעסוק בפירוק תשתיות הטרור ולהתחיל לנוע קדימה לקראת פינוי היישובים, צמצום הכיבוש והקמתה של מדינה פלסטינית של ממש תוך הבטחת צורכי הביטחון של ישראל ותוך קבלת ערובות בינלאומיות לכך שתהיה הכרה בישראל כמדינה יהודית ולא תהיה דרישה מישראל לקלוט פליטים.
האם התוכנית הזאת בת יישום? האם אינה מנותקת לחלוטין מהמציאות? שרת החוץ נזהרת מאוד לא להתייחס אל פרטים כלשהם ויחד עם זה משדרת אופטימיות. היא שופעת ביטחון עצמי, לבני. אנרגטית. ביציאה מפגישה עם חברי פרלמנט אירופים עוינים היא כולה אדרנלין. האתגרים שהציבה בפניהם. הטיעונים שבהם הפתיעה אותם. האופן שבו שיכנעה אותם שהם עצמם לא רוצים לתמוך בחזרה לקווי 67'. וכשהיא מתיישבת לבסוף בכורסת המיניסטר שלה ומחזקת את עצמה במעט שוקולד, לבני מנסה לכבוש את הישירות המתפרצת מתוכה ולחזור להיות ממלכתית. להיות מדינאית. להיות חלופה אמיתית לראש הממשלה.
הפלסטינים? שתי מדינות לשני עמים
ציפי לבני, עשרה חודשים מאז שנכנסת ללשכת שר החוץ. למדת משהו שלא ידעת?
"כאדם לא השתניתי. אני חושבת שלמדתי עד כמה לדיפלומטיה יש משמעות. ראיתי עד כמה שיחה נכונה בין מנהיגים יכולה להשפיע על קבלת החלטות. זה לא אומר שאין אינטרסים. זה לא אומר שאין אילוצים פוליטיים. אבל בסוף זה בני אדם. וברוב המקרים מדובר על בני אדם שרוצים לעשות את הדבר הנכון. לכן, אם אתה מזהה את האינטרס המשותף אבל גם מראה להם את הטיעון האמיתי שלנו, יקשיבו לך. תוכל לשנות דברים שיש להם משמעות".
מה את רואה כאתגר העיקרי הניצב כעת בפני ישראל?
"אני מוטרדת מהתהליך של הפיכת סכסוכים לאומיים לדתיים. והנושא האיראני הוא כמובן בעיה. אבל המחויבות המרכזית שלי היא לנושא הישראלי-פלסטיני. אני חושבת שהסכסוך בין ישראל לפלסטינים הוא חבית חומר נפץ שאנחנו ישובים עליה ושאנחנו צריכים לתת לה פתרון. הזמן לא עובד לטובת המתונים בשני הצדדים. הזמן עובד נגד הפתרון של שתי מדינות לאום".
והפתרון של שתי מדינות עדיין רלוונטי? הממשלה הנוכחית מחויבת לחלוקת הארץ?
"בוודאי".
המשמעות המעשית של חלוקת הארץ היא הקמתה של מדינה פלסטינית בהקדם האפשרי.
"כן, כן. החזון שלי אומר שהעיקרון של שתי מדינות לאום הוא לא רק מתת ישראלי לפלסטינים אלא קידום של האינטרס הישראלי".
ואת מאמינה שהקמתה של מדינה פלסטינית במהלך כהונתה של הממשלה הזו היא יעד אפשרי?
"אני לא אוהבת לקבוע לוחות זמנים. אני לא מדברת רק על מדינה פלסטינית אלא על שתי מדינות לאום החיות בשלום זו לצד זו. ובראייה שלי יש ציבור פלסטיני שרואה ביעד הזה גם את המטרה שלו. עד כה הפלסטינים החמיצו כל הזדמנות. הם כבר יכלו לחגוג 60 שנה למדינתם – אם היו מקבלים את תוכנית החלוקה – ולחלופין יכלו לחגוג שש שנים למדינה – אם היו מקבלים את רעיונות קמפ דיוויד. אבל אני מאמינה שהיום יש הזדמנות נוספת. על הפלסטינים המתונים להבין שהאיסלאמיזציה וההקצנה הדתית פועלת לא רק נגד ישראל אלא גם נגד כל פלסטיני הרוצה מדינת לאום משלו".
בפועל את רואה את הממשלה מחוללת שינוי משמעותי ביהודה ושומרון בשנים הקרובות?
"אם זה לא יקרה, זה לא יקרה כי הפלסטינים ילכו להקצנות נוספות".
אבל לך מצדך יש את הנחישות לחולל את השינוי הדרמטי הזה?
"במאה אחוז. ואני לא מדברת רק על חזון. אני מדברת על תוכנית מדינית אופרטיווית ברזולוציה די גבוהה. אני לא אחשוף בפניך כעת את כל פרטיה אבל אני יכולה לומר לך שאני מבחינתי יודעת בדיוק מה צריך לעשות".
את מציעה לחזור אל מפת הדרכים?
"במפת הדרכים יש שלבים, לא תכנים. יש בה חוסר מסוים של תוכן. היא קובעת שבשלב השני תוקם מדינה עם גבולות זמניים וסממנים של ריבונות. אבל מה זה אומר? אני חושבת שבשיחות עם הפלסטינים אני יכולה להגיע לפירוט של העניין הזה. אני חושבת שאני יכולה לקיים הידברות עם אבו מאזן שתבהיר לאן רוצים להגיע בחזון שתי המדינות. מצד אחד אני רוצה לעגן אינטרסים שלי בנושא הביטחון, הפירוז ובעיית הפליטים, ומצד שני אני רוצה לייצר עבור הפלסטינים חלופה ממשית שיש בה פתרון לבעיה הלאומית שלהם. אם נגיע לחלופה כזאת הפלסטינים המתונים יצטרכו לקבל מנדט למימושה. בנקודת זמן מסוימת צריך גם יהיה לצרף מדינות ערביות מתונות לתמיכה בתוכנית. יכול להיות שאפשר יהיה לנסח גם כמה מעקרונות היסוד של הסדר הקבע, גם אם אי אפשר להגיע להסדר קבע כבר עכשיו".
את אופטימית.
"מי שחי במזרח התיכון ושתי רגליו על הקרקע לא יכול להרשות לעצמו להיות אופטימי. אבל אני רואה סוג של הזדמנות. מצד אחד יש סביבנו איום גובר של הקיצוניות והקנאות. אבל מצד שני דווקא בגלל האיום הזה מדינות מתונות וגורמים מתונים באזור מבינים היום שהבעיה שלהם אינה ישראל. אני חושבת שאת ההזדמנות הזאת אסור להחמיץ. לכל הפחות עלינו לבדוק אותה. עלינו לברר לעצמנו האם יש לה סיכוי".
אבל בינתיים קסאמים נופלים על שדרות. מה שאת מציעה הוא משא ומתן תחת אש.
"כבר בתקופת שרון טענתי שלא צריך לומר שאין מדברים תחת אש אלא שאין מוותרים תחת אש. חובתנו לפעול כדי לעצור את ירי הקסאמים. נכון ליום שבו אנחנו מדברים אני לא חושבת שלצורך זה נכון לעשות פעולה צבאית דרמטית. אבל גם אם המצב ישתנה ולא יהיה מנוס מכניסה כלשהי, בסופה של הפעולה השאלה המדינית תישאר אותה שאלה מדינית. התוכנית שאני מציעה תוכל להיות גם פועל יוצא של פעולה כזאת".
ואינך חוששת שאם נסתלק בזמן הקרוב משטחים ביהודה ושומרון הקסאמים והקטיושות ירדפו אחרינו?
"התוכנית שאני מדברת עליה חייבת לתת מענה לבעיה של ירי תלול מסלול. זאת אחת הסיבות לכך שאני מעדיפה תהליך מדיני מוסכם על תהליך חד צדדי. אני חושבת שאחרי ההתנתקות ברור לגמרי שאי אפשר פשוט לזרוק את המפתחות וללכת. גדר ההפרדה נתנה פתרון למחבלים המתאבדים והיא התחילה את תהליך החלוקה, אבל היא לא נותנת פתרון לבעיות הביטחון הנוכחיות. עליהן צריך לתת מענה במסגרת מדינית".
גדר ההפרדה היא מבחינתך קו ההתייחסות לחלוקת הארץ?
"כן".
ואת מאמינה שהממשלה הנוכחית תהיה מסוגלת לפנות את עשרות אלפי המתנחלים המתגוררים ממזרח לגדר?
"התנהגות הפלסטינים בעזה אחרי ההתנתקות יוצרת קושי גדול. אבל אני מאמינה שבסופו של דבר אם יינתן מענה הגיוני לנושאים הביטחוניים רוב הציבור בישראל ייתן גיבוי לתהליך הזה".
בעצם מה שאת מציעה הוא חזרה להתכנסות. אלא שההתכנסות שלך היא התכנסות בהסכמה עם הפלסטינים.
"אני לא השתמשתי במושג התכנסות לפני שנה ובוודאי לא אשתמש בו כעת".
אבל בפועל זה החזון שלך. לכך את חותרת.
"החזון הוא מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי הנותן פתרון לבעיית העם היהודי ולפליטים היהודים ונותן ביטוי לאומי לכל יהודי באשר הוא, ולצדה מדינה פלסטינית שהיא הבית הלאומי של העם הפלסטיני הנותנת פתרון מלא ושלם לבעיית העם הפלסטיני ולפליטים הפלסטינים ונותנת ביטוי לאומי לכל פלסטיני באשר הוא. מבחינתי מוטלת עלי החובה לגרום לכך שזה יקרה".
הסורים? אני הייתי שותקת
וסוריה? מה יקרה בינתיים עם סוריה?
"אני לא שוללת שום דבר. השאלה היא בעיקר שאלה של עיתוי וטקטיקה נבונה. גם כאן ברור שאנו רוצים להגיע לשלום. אבל כשאתה נכנס למשא ומתן צריך לדעת מה תעשה אם יתפוצץ".
אותו תהליך אידיאולוגי שעברת ביחס ליהודה ושומרון עברת גם ביחס לרמת הגולן? מבחינתך אין מניעה עקרונית לרדת מהרמה?
"כל מי שמדבר על דיון עתידי עם סוריה מבין שמדובר ברמת הגולן".
כלומר אין פה בעיה עקרונית. את פשוט חוששת שכישלון אפשרי של המשא ומתן עם אסד יגביר את הסיכויים למלחמה.
"בהקשר הסורי לא ברור מה התוצאה שאנחנו מקבלים בסוף התהליך. יש חבילה שאנחנו קוראים לה שלום. בנקודת הזמן הזאת כניסה למשא ומתן עלולה שלא להוביל לתוצאה הזאת אלא תאפשר לסוריה להיכנס ללבנון לא דרך החלון אלא דרך הדלת. כרגע אני חייבת לקחת זאת בחשבון. סוריה יודעת בדיוק מה היא צריכה לעשות כדי להיות חלק מהקהילה הבינלאומית אבל היא עושה להיפך. הבחישה בלבנון, האמברגו בגבול סוריה לבנון, גלעד שליט. יש פער בין המלים הסוריות לבין המעשים הסוריים".
מחלקת המחקר של משרד החוץ טוענת שכוונתם של הסורים לנהל משא ומתן רצינית.
"זה נכון. ההערכה היא שסוריה רוצה משא ומתן. האיתותים הם איתותים למשא ומתן. אבל עדיין לא ברור מהי חבילת סוף הדרך גם בנוגע לישראל-סוריה, גם בנוגע לשותפות סוריה בציר הרדיקלי וגם בנוגע ללבנון. יש רצון אסטרטגי ישראלי להגיע לשלום עם הסורים. אבל יש דילמות של משא ומתן ושל עיתוי. לכן צריך לבחון את הנושא בשקט ובדיסקרטיות בטרם החלטה. צריך גם לבחון את השלכותיו על ההקשר הפלסטיני".
גורמים בצמרת צה"ל מזהירים שבעקבות מלחמת לבנון הסטטוס קוו עם הסורים נגמר. שאם לא תהיה התקדמות, בתוך כמה חודשים תהיה הידרדרות. אולי אפילו למלחמה.
"כמו כל דבר בחיים גם בנושא הסורי השאלה היא שאלה של עיתוי. אני חושבת שההתבטאויות בנושא לא מוסיפות דבר וחצי דבר. גם הסירוב לא מוסיף דבר וגם חגיגת השלום".
אם כך, את לא היית מסרבת לסורים בריש גלי.
"הייתי שותקת. אני חושבת שלא בכל פעם שמגישים לי מיקרופון אני צריכה לענות. יש משמעות למה שאומר שר חוץ. יש משמעות למה שראש ממשלה אומר".
אבל בינתיים נוצר הרושם שאנחנו סרבנים. הסורים דופקים בשערינו, מתחננים לשלום, ואנחנו טורקים בפניהם את הדלת.
"אני לא בטוחה שהסורים מתחננים לשלום. אנחנו רוצים שלום. הם רוצים משא ומתן".
אם כך, המעשה הנכון הוא לחשוף את הבלוף. אבל אנחנו לא עושים זאת כיוון שאנחנו מצייתים לצווי האמריקאים.
"לא מדובר רק באמריקאים. רבים בעולם מבינים את הבעייתיות הסורית. רבים מבינים שצריך ללחוץ על הסורים".
מה שאת אומרת הוא שגם אירופים מסוימים קרירים ביחס להידברות ישראלית עם אסד בנקודת הזמן הנוכחית?
"קרירים? זה אנדרסטייטמנט. תיסע לצרפת".
אבל לא צרפת ולא ארצות הברית ישאו בתוצאות של המדיניות הזאת. כמו לפני מלחמת יום הכיפורים הממשלה שאת חברה בה מחכה לטלפון. את לא חוששת שבעתיד נראה את החורף הזה כחורף שבו לא מנענו מלחמה?
"את השאלה שאתה שואל אותי אני שואלת את עצמי כל יום. לכן נכון מבחינתי לערוך הערכות מצב בכל יום. לבדוק בכל רגע אם התנאים לא השתנו. נכון להיום סוריה מעורבת כל כולה בטרור. היא עושה בלבנון כבתוך שלה ומנסה להפיל את ממשלת סניורה".
באמת? ואני חשבתי שהמצב בגבול הצפון מצוין. הצהרותיו של ראש הממשלה שיכנעו אותי שניצחוננו ההיסטורי במלחמת לבנון השנייה גרם לכך שהחיזבאללה נופץ, נסראללה בבונקר ומצבם של המתונים בלבנון טוב משהיה אי פעם.
"אני עדיין חושבת שהמצב בלבנון טוב משהיה. אבל הלחץ על סניורה וממשלתו מטריד".
המלחמה? ואני אומרת, בנים, תפסיקו
את מסכמת את המלחמה כהצלחה?
"התוצאה המדינית של המלחמה – החלטה 1701 – היא הצלחה. היא משקפת את האינטרס הישראלי. אבל היו כשלים במלחמה. היו כשלים. לציבור קרה משהו מאוד לא טוב כתוצאה מהמלחמה".
מה קרה?
"היה פער עצום בין הציפייה לבין המציאות. וזה לא שהציבור קם בבוקר ואמר אני מצפה. הפער הזה הוזן. היתה דינמיקה בעייתית של דיבור ושל הצהרות ושל העלאת ציפיות".
היו רגעים שהסתכלת סביבך וראית התלהמות?
"כן, כן".
היה בתחילת המלחמה להט יתר?
"כן. בכל. זה היה כאב לב ממש. התקופה שהכי היתה לי קשה היתה דווקא התקופה של האופוריה. אני לא הייתי שם".
חזרת מישיבות ממשלה עם לב כבד?
"עזוב. אני לא רוצה לדבר על תחושות אישיות. אבל האם הייתי בתקופה הזאת עם לב כבד? כן".
מה היה שורש הבעיה?
"מבחינתי מהיום השני למלחמה היה ברור שהיציאה תהיה חייבת להיות מדינית. המבצע הצבאי היה חשוב כדי להבהיר שישראל לא עוברת לסדר היום על חטיפת החיילים אבל הוא לא יכול היה לעמוד בפני עצמו. לכן חשבתי שהיציאה חייבת להיות מדינית ומיידית".
תמכת ביציאה מדינית מהמלחמה מיד עם תחילתה?
"מהיום השני. רציתי שנתחיל לייצר אותה אז. זה היה הקושי הגדול. היתה תחושה של חלק מההנהגה ובוודאי של הצבא שהעניין הוא המבצע הצבאי כשלעצמו. ואילו אני חשבתי שהמבצע הצבאי צריך להיות רק נקודת כניסה לתהליך מדיני. אנשים ציפו מהמבצע הצבאי לתוצרים שלא יכול היה לתת".
חשבת שאפשר להגיע לנקודת יציאה מדינית טובה בשלב הרבה יותר מוקדם?
"ושבכלל צריך לעשות זאת מיידית. אחרי הפגיעה של הלילה הראשון צריך היה לדאוג איך ייראה העתיד. ואיך ייראה העתיד זה יותר ממבצע צבאי".
ראית סביבך השתוללות של הורמונים זכריים?
"לפעמים יש עניינים של בנים".
היתה איזו בעיה של בנים בניהול המלחמה?
"לא רק במלחמה. בכל מיני דיונים אני שומעת ויכוחים בין גנרלים לאדמירלים וכאלה ואני אומרת בנים, תפסיקו. יש מהעניין הזה אצלנו".
צה"ל הדאיג אותך במהלך המלחמה?
"כן. באותם ימים החשיבה היתה יותר מדי צבאית. אבל אני חושבת שהיום, בעקבות המלחמה, יש הבנה יותר טובה שהאסטרטגיה לא יכולה להיות רק צבאית. גם בצבא מבינים זאת. בתחילת המלחמה היה מי שחשב שהתפקיד המדיני הוא לספק זמן צבאי. אפשר להבין זאת: בעבר תמיד אנחנו השגנו, אנחנו כבשנו, אנחנו שיחררנו, אנחנו ניצחנו ואז בא העולם ולקח מאתנו. הניצחון היה צבאי והכשל מדיני. אבל הפעם זה היה הפוך".
אז מה צריך לשנות עכשיו. מה לא יכול לחזור על עצמו במלחמה הבאה?
"צריך לומר לקציני הצבא שהם נהדרים והם יודעים לעשות דברים נהדרים אבל צריך גם לשאול אותם איך. צריך לשאול אותם יותר שאלות. לשאול את השאלות הנכונות".
והשאלות הנכונות לא נשאלו?
"השאלה העיקרית שצריכה להישאל היא מה אז. אוקיי, תעשו כך וכך, אבל מה אז".איראן? מה שיודעים יודעים
לאור האופן שבו אולמרט, פרץ ואת ניהלתם את המלחמה הקטנה בלבנון את חשה ביטחון ביכולת שלכם לנהל את המערכה הגדולה נגד איראן?
"כן".
את לא חשה צורך להרחיב את כתפיה של הממשלה?
"זה לא שמחוץ לממשלה יושב מישהו שבאמתחתו פתרון קסם".
אזרחי ישראל יכולים לישון בשקט כשאולמרט, פרץ ולבני הודפים את האיום האיראני.
"כן. תמיד אפשר לשפר. אבל זה לא דבר מה שהוא פונקציה של קואליציה אחרת או הרכב ממשלה אחר. אני מרגישה מאוד בטוחה במה שאני רוצה לעשות ובמה שאני יכולה לעשות. אני גם לא מרגישה חוסר ביטחון קבוצתי בעניין הזה".
והאיום האיראני עצמו, עד כמה הוא חמור?
"סכנת הגרעין האיראני היא יותר מרק הגרעין האיראני. החשש הוא מדומינו. מדינות רבות באזור מבינות שהצירוף של האידיאולוגיה האיראנית עם פצצה גרעינית הוא דבר שלא יוכלו לשאת אותו. לכן אם איראן תתגרען הן יעשו אחת משתיים: יתחרו עם איראן או יצטרפו אליה. מדינות שיוכלו לפתח גרעין בעצמן יעשו זאת כדי להתחרות עם איראן ומדינות שלא יוכלו לפתח גרעין יחברו לבריון השכונתי, האיראני. עבור רבות מהמדינות המתונות במזרח התיכון הבחירה תהיה לייצר פצצה משלהן או לבקש חסות. לכך יהיו שתי משמעויות: תפוצה גרעינית נרחבת לא רק למדינות אלא גם לארגוני טרור, עובדה אשר תשנה את כל כללי המשחק בעולם בנושא הגרעיני, והיסחפות של מדינות מתונות אל עבר הקיצוניות. העולם לא יכול להרשות לעצמו איראן גרעינית".
1938?
"הטקסטים שלי הם אחרים".
האיום הוא דרמטי?
"ישראל היא מדינה מאוימת כל שנות קיומה. אנחנו מדינה שחיה הרבה שנים תחת איומים וידעה להתמודד אתם. יש כאן קושי. מצד אחד אתה יכול לשמוע גם אותי מדברת בכל העולם נוראות על האיום האיראני. וזה נכון. אבל לא הייתי רוצה שאזרחי המדינה יגיעו לתחושת חרדה כמעט פיסית. הציבור היום אפוף חרדות וזה מטריד אותו. אנחנו כאן ונהיה כאן עוד הרבה שנים. אנחנו וילדינו וילדי ילדינו אחרינו".
הדברים שאת אומרת מחממים את הלב. אבל התחושה היא שאחמדינג'אד צועד קדימה וקדימה ואין מי שעוצר אותו.
"נכון שאחמדינג'אד מתקדם. ונכון שחייבים לעצור אותו. אבל אף אחד לא הרים ידיים. לא ממשלת ישראל ולא העולם".
את רואה במערב די נחישות ודי יכולת לבלום את הגרעין האיראני? את לא חושבת שגם המערב וגם ישראל נכשלו עד כה בגדול בניסיונות הבלימה?
"כולם מסכימים על הצורך למנוע מאיראן נשק גרעיני. הבעיה היא שהניסיון להגיע להחלטות קונצנזוס באו"ם מוביל לעיכובים בלוחות הזמנים ולפשרות. על כן גם ההחלטה שהתקבלה השבוע במועצת הביטחון התקבלה באיחור רב ועוסקת רק בסנקציות רכות. יש צורך להטיל על איראן סנקציות חריפות, מיידיות וחד משמעיות. רוב חברות מועצת הביטחון מבינות זאת".
לא מאוחר מדי?
"הנקודה המשמעותית היא נקודת רכישת הידע. חצייתו של הסף הטכנולוגי".
חציית הסף עלולה להתרחש בשנת 2007. אולי אפילו בחודשים הקרובים.
"מדיניות ישראל היא להוריד פרופיל בעניין האיראני. ואם אמשיך לענות לשאלותיך זו לא תהיה הורדת פרופיל. צריך להיות ערים לכך שהזמן עובד לרעתנו. אבל אנחנו עובדים. אנחנו בתהליך. אנחנו משמרים במודעות הבינלאומית את האיום האיראני".
ולא רק זאת. אנחנו מגדילים ועושים ויוצאים בשורה של הצהרות חסרות תקדים היוצרות תחושה שמדיניות העמימות השתנתה. אהבת את ההצהרות?
"למען ההגינות יש לומר שנוצרה בעיה. גם במקומות שבהם מבינים את האיום האיראני נאלצו להגיב באגרסיוויות בעניין זה בגלל אי נוחות פנימית הנובעת מכך שישראל נתפסת כאיום. אבל חלק גדול מהרושם נוצר בגלל ההד התקשורתי שניתן לדברים".
התקשורת אשמה?
"התקשורת אשמה תמיד. בהגדרה".
יש שינוי במדיניות העמימות?
"אין שינוי. אני שותפה בהקשר זה ואין החלטה על שינוי מדיניות".
ולא צריך להיות שינוי?
"לא. מה שיודעים יודעים".
השינוי במצב לא צריך להביא להעלאת מדרגת ההרתעה הישראלית מול איראן?
"לישראל יש כוח הרתעה בתחום זה. יודעים מה שצריך לדעת".
אולמרט? אני כשירה לראשות ממשלה
את מודעת לכך שמאז מלחמת לבנון יש בישראל תחושת משבר עמוקה?
"אני רואה את זה. יש לאנשים תחושה של איום קיומי. אם יש משהו שמטריד אותי זו התחושה שאנשים מרגישים צורך בהישרדות פיסית. אני חושבת שזה מוקצן. אין לכך הצדקה. אבל התהליך הזה מטריד אותי כיוון שהוא משליך גם פנימה. מי שיכול מתחיל לחשוב במונחים משפחתיים של חשבונות בנק בחו"ל, לשלוח את הילד ללימודים בחו"ל, שפה זרה, דרכון זר. בעיני זה לא נכון ציונית וגם לא חברתית. כיוון שעושה כך מי שיכול ובכך גוברת מצוקתו של מי שאינו יכול".
המצוקה אינה נובעת אך ורק מהאיום החיצוני. היא נובעת גם מהתחושה שיש משבר מנהיגות בישראל.
"זה המצב. אני לא יכולה להתווכח עם תחושות. כן. זה קיים".
היית מקורבת לשרון. מה שרון נתן לציבור הישראלי ומה אבד עם הסתלקותו?
"שרון נתן תחושת ביטחון. הציבור לא מצפה שמנהיגות לא תטעה לעולם. הציפייה של הציבור היא שמי שיושב שם, למעלה, ישקול שיקולים נכונים. ישקול שיקולים של טובת העם והמדינה בראייה ארוכת טווח ולא בראייה של שיקול מיידי. לכן השאלה היא לא אם ההנהגה טועה. אך טבעי הוא לטעות. השאלה היא אם יש מי שיושב ושוקל כך שגם אם יטעה לא יטעה טעות דרמטית. ואם יטעה יידע לתקן את טעותו. כך זה היה אצל שרון. התנהלות יותר כבדה זה בסדר".
את זוכרת את רגע הקריסה של שרון?
"כן. היה הלילה הנוראי הזה. שרוב הלילה אתה מחזיק אצבעות. תפילה חרישית. ואז נסעתי לירושלים וזימזם לי בראש שהציבור מסתכל לירושלים והוא צריך שתהיה ממשלה בירושלים. אחרת הכל יתפורר. אני זוכרת את התחושה שמסתכלים עלינו ועכשיו או שאנחנו לוקחים אחריות או שהכל מתפורר. וחייבים להעביר את המסר שיש מבוגר אחראי. יש מבוגרים אחראים. ושאנחנו ביחד. לכן, כששמעתי שמדברים כבר בתקשורת על כך שיש שני ראשים – אולמרט ואני – ידעתי שצריך מיד לחתוך ראש וזה הראש שלי. ניגשתי אל מצלמות הטלוויזיה ואמרתי יש מ"מ ראש ממשלה ואנחנו עומדים מאחוריו ואתו".
וכשאת מסתכלת שנה אחורה – עמדתם במשימה? יש בירושלים מבוגר אחראי?
"אני יודעת שהציבור מרגיש אחרת".
את שבעת ?צון מהממשלה שבה את מכהנת?
"העובדה היא שהציבור מרגיש חוסר ביטחון".
וממה היא נובעת.
"ההנהגה בישראל היא מקום מאוד בודד, לצערי. אני מאמינה בעבודת צוות. אבל בעבודת צוות אתה גם חושף חולשות. לכן פוליטיקאים רבים בישראל נמנעים מכך. הבעיה בעיני היא של היעדר עבודת צוות כפי שהיא צריכה להיות".
אחרי עידן אולמרט את רואה את עצמך כשירה לראשות הממשלה?
"מבחינת הכשירות כן. לא כיוונתי את צעדי להיות ראש ממשלה. ממש לא. זה דבר שנבנה. לפני זמן הייתי עונה לך אחרת. אבל היה כאן תהליך שהכשיר אותי".
כך שמבחינתך, גדלת והבשלת והיום את כשירה להיות ראש ממשלה?
"אני כשירה להיות ראש ממשלה".
תתמודדי נגד אולמרט?
"המבחן שלי הוא לא אישי. הוא לא קשור לזהות זו או אחרת. אם אוכל לעשות את מה שאני מאמינה בו ואקבל אותו שיתוף פעולה שדיברתי עליו – טוב לי במקום שאני נמצאת. אם לא אוכל לעשות זאת – אתמודד על המקום שבו אוכל לעשות זאת, שהוא המקום של ראש הממשלה".
אני לא שומע אותך פוסלת על הסף התמודדות נגד אולמרט.
"אותי לא מעניין התפקיד אלא העניין. אני נכנסתי לפוליטיקה כדי לקדם קודם כל את הנושא המדיני. בנקודה שבה אני נמצאת אפשר לעשות זאת אם מקבלים תמיכה מראש הממשלה. לכן, אם תהיה לי תמיכה כזאת ואוכל לעשות את שאני מאמינה שחובה עלי לעשות, לא אחפש את המשבצת הבאה. אם לא, אתמודד על ראשות הממשלה".