גם הדרך לערד השתנתה. בלאקייה מחליפים בתי מידות את הפחונים המגולוונים, בחורה בנייה צפופה, בכסייפה צריחי מסגדים. גבעות המדבר החורפיות שמדרום לצומת שוקת מנוקדות באינספור מבנים חדשים הצצים בזה אחר זה בוואקום השלטוני הגדול שמדרום לבאר שבע, במציאות האנרכית המבעבעת של בין הר חברון לעזה. ומשני צדיו של פס האספלט המתפתל מכוני רחיצה מאולתרים, מרכזי מכירות חפוזים, שלטי בחירות ענקיים של דהמשה וטיבי. מין ארץ דמדומים שכזאת. ארצו של העתיד לבוא. הולך ומתקרב וכבר עומד בפתח. עמוס עוז מקבל את אורחיו בסוודר חורפי חם ובחיבוק חם ובמבט חם. מאז הביא את הוריו למנוחת עולמים בספרו האחרון הוא הרבה יותר משוחרר. מאז השלים את יצירת המופת המאוחרת שלו, סיפור על אהבה וחושך, הוא נינוח וצלול וחד, עולה על גדותיו. דויד גרוסמן מצידו מרכין ראש בהכנעה כתלמיד עילוי לפני רבו. מקבל עליו באיפוק ובנימוס וביראת כבוד את סמכותו הטבעית
של המייסטר, המורה, זקן השבט. חולף זמן לא קצר עד שגם הוא משתחרר ומתחיל לחוש בנוח בכורסה שבמרתף הכתיבה הידוע. עד שגם הוא מעז להתפרץ אל תוך שטף התובנות הבלתי פוסק של המעיין המתגבר עוז.
לפני למעלה מחצי שנה היה ביניהם עימות קטנטן. עוז חשב שנכון להחרים את האנטישמי סארמאגו, גרוסמן חשב אחרת. כך זה על פי רוב ביניהם: עוז יותר מרכזי, יותר ממלכתי, הרבה יותר ביקורתי ביחס לאירופה ולשמאל. ואולם בסופו של דבר, ככל שהשיחה מתארכת, מתברר שחילוקי הדעות בין השניים אינם תהומיים. שניהם מצביעי מרצ, שניהם שוללים את זכות השיבה, שניהם מצדדים במתווה קלינטון. שניהם מודים בטעויות השמאל אך טוענים לאף-על-פי-כן של צדקתו. עוז תומך בנסיגה חד צדדית, גרוסמן קרוב יותר למאמציו המדיניים הבלתי נלאים של ביילין. עוז מתעקש על איזו אופטימיות עקרונית, גרוסמן מרשה לעצמו יותר פסימיות. עוז מתנסח בברירות תקיפה של סופר-מדינאי, גרוסמן יותר מהוסס ואישי. אצל עוז הלוגיקה והרטוריקה ללא דופי, אצל גרוסמן הסתירות שובות לב.
האם ערכו חשבון נפש אמיתי? בספר מאמרים שפירסם לאחרונה ("בעצם יש כאן שתי מלחמות") ניסה עוז לבנות תפישה יונית מסודרת של אחרי המפץ הגדול. הוא ניסה להעמיד על רגליה הצעת סוף-כיבוש שתוכל להיות רלוונטית גם בהעדר סוף-סכסוך. ואולם ניכר שגם הוא וגם אורחו הצעיר ממנו עדיין לא התאוששו. שניהם עודם מסוחררים, שניהם בין ההריסות. בדרכים שונות שניהם מנסים להתמודד עם חיים של אובדן התקווה, חיים בעידן האימה. שובו של הגורל היהודי. שאלת הפתיחה שלי פשוטה: מה הכי מפחיד אתכם היום ואם יש תקווה.
עוז: "החדשות הטובות הן שבפעם הראשונה בתשעים שנות סכסוך כולם יודעים מה יהיה הפתרון. השנים הרעות היו כשהפלשתינאים לא יכלו לבטא את המלה ישראל וכשהיהודים לא יכלו לומר את המלה פלשתינאים. היום היהודים יודעים שהפלשתינאים לא ייעלמו והפלשתינאים יודעים שהיהודים לא ייעלמו. ההזיה שהשני ייעלם פגה. וכולם יודעים בדיוק מה יהיה הפתרון. יודעים אפילו היכן הקווים של החלוקה יעברו".
אם כל כך טוב למה כל כך רע?
עוז: "מפני שהפציינט פחות או יותר מוכן לניתוח אבל המנתחים פחדנים. אני לא זוכר עידן של שפל עמוק כל כך של מנהיגות בשני העמים. אם היתה היום מנהיגות שאומרת בואו נעשה את מה שכולם יודעים שצריך לעשות, זה היה מתממש תוך כמה חודשים. כולם יודעים שרוב ההתנחלויות יצטרכו לרדת, שכמה גושים יישארו תמורת חילופי מגרשים, שלא תהיה זכות שיבה גורפת. אז למה מחכים? למה מחכים? האסון, ואני לא משתמש במלה הזו בקלות, האסון טמון בפחדנות האישית של הקבוצות המנהיגות. וגם של שני האישים המנהיגים. שרעפאת אני קורא להם. מיסטר שרעפאת. ובהחלט אפשר לומר עליהם שמצא מין את מינו, כיוון שיש לי חשד עמוק ששניהם מעדיפים את המציאות הזו על המציאות של אחרי פתרון. שניהם לא יודעים כיצד לחיות את הבוקר שלמחרת הפתרון, לכן הוא גם לא מושך את לבם. מה שבשבילך ובשבילך ובשבילי מצטייר כזריחה חדשה, בשבילם הוא שקיעה".
דויד גרוסמן, אתה מסכים? הרי זה נשמע אופטימי יחסית. כל הבעיה כולה מתמצה בשרון ובערפאת.
גרוסמן: "אני מסכים שיש כאן פחדנות אישית של שני אישים שהמוניטין שלהם הוא על אומץ, על יכולת עמידה בסכנה. אני גם מסכים שיכול להיות שהפתרון קרוב. גם מפני שהוא ידוע וגם מפני שנמאס לאמריקאים ונמאס לעולם והם עשויים לכפות עלינו פתרון. אבל אני יותר פסימי מעמוס. אני חושש שגם אם נגיע לשלום זה לא יהיה שלום ורדרד ומצועף עיניים, לא שלום נצחי. זה יהיה רצף של עוויתות של תקופות שלום ואחר כך הפרות שלהן ואחר כך עוד שלום. עד שאולי נגיע פעם לסוג של יציבות אבל לא בקדנציה שלנו. לא במהלך חייהם של הנוכחים בחדר הזה. שאלת מה הכי מפחיד. הדבר שהכי מפחיד אותי הוא שהתערער אצלי הביטחון בקיומה של ישראל. הספק הזה תמיד היה קיים. אני חושב שכל אדם שחי פה, חי במקביל גם את האלטרנטיווה שאולי ישראל לא תהיה. זה הסיוט שלנו. אבל במהלך השנים עיצבנו את הסיוט הזה והדבקנו אותו וטייחנו אותו. ומה שקרה פה בשנתיים האחרונות עם ההתערערות הגדולה הזו של מושגים וערכים ותפישות עולם, הוא שפתאום האפשרות שישראל לא תהיה היא מוחשית. זו כבר לא איזו הזיה. לא ביעות לילה. יש אפשרות שהיה פה אקספרימנט גדול, הרואי, והוא לא יהיה. אותי הדבר הזה מפחיד מאוד".
המחש לי. מתי בשנתיים האחרונות הפחד הקיומי לפת אותך?
גרוסמן: "די הרבה פעמים. אני חושב שבמשב הזה של אלימות התפוררה כאן שכבה של תרבות המאפשרת את האשליות שנחוצות כדי לקיים רקמת חיים פחות או יותר נסבלת. קח אפילו את מה שקרה בוועדת הבחירות המרכזית או בפריימריס של הליכוד. פתאום אתה רואה שנעלמה הבושה. שנעלמו אפילו מנגנונים של צביעות חברתית הנדרשים כדי לקיים רקמת חיים. ובאיזשהו אופן כל זה קשור לחיים תחת טרור. כיוון שאם אתה חי במציאות שבה אתה רואה אנשים נקרעים, קשה לך מאוד להמשיך ולהאמין במשהו. ואז אתה רואה איך כל המנגנונים מתפרקים: גם של הגוף הפרטי וגם של הגוף הציבורי. ואתה מגיע למסקנה שכדי לקיים תרבות ובמיוחד כדי לקיים דמוקרטיה צריכים סוג מסוים של אשליה של הסכם חברתי הבנוי על הרבה מאוד רצון טוב. ואצלנו הדבר הזה התערער. פשוט התערער. וכשאני שומע עכשיו על חברים שלי ששולחים את הילדים לחוץ לארץ וכשאנשים אומרים יופי, הבן שלך בהודו, טוב מאוד, שיישאר שם, יש פה משהו שמעמיד בספק גדול את כל הדבר שלמענו התכנסנו כאן. התכנסנו כאן כדי שלא נצטרך
לשלוח ילדים לחוץ לארץ. כדי שלא נרצה אותם בהודו. התכנסנו כדי שגם כאשר תהיה פה סכנה האינסטינקט לא יהיה לברוח אלא להישאר. והיום זה לא מובן מאליו".
עוז: "תחושתי שונה מזו של דויד. הפחדים הקיומיים שלי הם כבר לא פחדים יהודיים וישראליים; גם הם עברו גלובליזציה. אבל התחלתי בחדשות הטובות, נעבור לחדשות הרעות. מתקתקים היום כמה שעונים גדולים: קודם כל יש גל של קנאות ששוטף לא רק את החמאס ואת הכהניסטים. זהו גל עולמי. הגילוי המובהק והמזעזע שלו הוא הקנאות האיסלאמית. מבין 29 הסכסוכים שמדממים היום בעולם, ב-27 יש לפחות צד מוסלמי אחד. מצ'צ'ניה עד סומליה, מאלג'יריה עד לפיליפינים. אבל האיסלאם לא לבד. יש קנאות נוצרית עם מניפסטים של אנטישמיות אירופית ויש פונדמנטליזם דתי-לאומני יהודי. וכל אלה דומים לכל אלה בכמה מובנים. כולם סימני קריאה מהלכים. יש גם שעון פוסטמודרניסטי שמעמיד הכל באור יחסי. ואולי יש קשר בין השניים. הקצנה אחת מולידה הקצנה שנייה. או שיש רק אמת אחת ומי שלא שותף לה צריך להרוג אותו, או שהכל אמת וכולם שווים וגם לרוצחים יש זכות לרצוח. שימו לב שיש כאן איזה קשר מוזר בין קבוצות פוסטמודרניות קיצוניות לבין קבוצות פונדמנטליסטיות. גם אצלנו יש לפעמים אהדה של קבוצות אולטרא מתקדמות לכוחות אולטרא אלימים. אבל השעון הזה מתקתק לא רק בארץ, הוא מתקתק בכל
העולם. השעון השלישי שמדאיג אותי הוא השעון של הגלובליזציה. לא אותה גלובליזציה שהמוחים מוחים נגדה, אלא איזה מהלך גדול של אינפנטיליזציה של כל המין האנושי. מערכת של שטיפת מוח שכמוה לא היתה כנראה אף פעם. מערכת של גירוי-תיאבון שמחליפה את כל מה שהכרנו כתרבות. על כן, דויד, כאשר אתה מדבר על חוסר תרבות זה לא קשור רק בחמאס ובגופות מרוטשות. זה קשור בתחושה שנולדנו כדי לקנות או למכור ובתחושה שהכל הולך. באינפנטיליזציה הנוראה הזו השוטפת את האנושות כולה. אומר דבר לא פופולרי: אין תרבות בלי הייררכיה. אין תרבות בהצבעה ואין תרבות לפי סקר קונים ואין תרבות לפי רייטינג. אין דבר כזה. לכן הפחד שלי הוא לא מקומי. ברור שבעולם של מלחמת העולם הרביעית, עולם שבו אדם עם מעטפה של חיידקים או רעל כימי או זוהמה רדיואקטיווית יכול לאיים
על כרך שלם, אני פוחד פחד מוות. אבל זה כבר לא הפחד הישן של פוגרום שיבואו גויים עם גרזנים ויהרגו אותנו. זה לא הפחד שישראל תושמד".
מתי חשת לאחרונה את הפחד הישן ההוא?
עוז: "ביום השלישי או הרביעי של מלחמת יום הכיפורים, כשראיתי את הסורים דוהרים ברמת הגולן וכשאנחנו ברחנו. אני זוכר שלא ידעתי אז מי יעצור אותם. הפחד היה ממש פחד קיומי ובהחלט פחדתי אז לא רק על חיי שלי אלא על נילי ועל הילדים ועל קיבוץ חולדה ועל כל הארץ. אני זוכר שישבנו ליד גשר בנות יעקב והתלוצצנו שמי שיעצור את הצבא הסורי בחדרה הוא הצבא המצרי. היום אני לא חש פחד כזה, אינני חש שמדינת ישראל בסכנת השמדה".
גרוסמן: "כמו עמוס גם אני חש שב-11 בספטמבר 2001 התחילה מעין מלחמת עולם בהילוך אטי. מלחמה שאנחנו עוד לא לגמרי תופשים אותה. וקיימת איזו הרגשה כלל עולמית שניבע סדק בסדר הישן ואנחנו מסתכלים פנימה ורואים
את כל הדברים שאותם חששנו לראות. הכאוס הולך ועולה. אבל בעיני בכל זאת יש בשנתיים האחרונות איזשהו ייחוד לפחד היהודי והישראלי. אני מקווה שאני לא נשמע פרנואידי, אבל התחושה שלי היא שמאז החלה האינתיפאדה
ובעקבותיה הגל האנטישמי וההתקפות על ישראל בעולם, משהו השתנה בנו. אני חושב שהישראלי המודרני בן גילי, שכבר חשב שהוא בינלאומי, שהוא אוניברסלי, שהוא מרושת באינטרנט ויש לו צלחות ולוויין ו-התחיל פתאום להרגיש איך החלק הטרגי של הגורל היהודי סוגר עליו שוב. פתאום הוא נלכד בתוך דבר שהוא חשב שכבר אינו קיים. עמוס, אי אפשר להתעלם מכך שיותר ויותר אנחנו נסגרים פה מכוחם של כל מיני איומים ונידויים. ויש הרגשה שהיהודי שבא לארץ ישראל ובנה פה מדינה כדי להתחבר לאיזה יסוד מוצק, לאיזו הוויה מוחשית, פתאום הוא שוב סמל למשהו אחר. ואתה, הישראלי שניסה לבנות הוויה ממשית, מוצא את עצמך סמל למשהו אחר. כי הרי תמיד היהודי היה מן מטפורה למשהו, הוא לא נתפש אף פעם כדבר כשלעצמו. ועכשיו זה חוזר. בשנתיים האחרונות כמעט כל ישראלי מרגיש שזה בבת אחת חוזר. תמיד היה קושי להתייחס אלינו היהודים כאל בני אדם. היתה דמוניזציה והיתה אידיאליזציה אבל שתי אלה הן בעצם צורות שונות של דה-הומניזציה. והציונות בכל זאת ריפאה אותנו מזה. היא החזירה אותנו אל המעשי, אל האנושי ואל ההיסטורי. והנה עכשיו שוב אנו חוזרים למקום הסימבולי ההוא, וזה נראה לי מסוכן. זה גם מחזק את תחושת הנרדפות שממילא קיימת בנו, ושואב אותנו אל הפצע שביהדות, אל התכנים הקורבניים והטראומטיים שבה. היצירתיות והחיוניות והסולידריות החברתית והלהט המוסרי שבנו הולכים ודועכים עכשיו ומפנים את המקום לתחושות הטרגיות של הגורל היהודי שכאילו שב לסגור עלינו".
הסלידה הגורפת של השמאל עמוס עוז, אתה כתבת על התחושות הללו עוד הרבה לפני האינתיפאדה.
עוז: "תמיד היתה לי תחושה שאנחנו על קרח דק, שאנחנו על תנאי. על התנהגות טובה, על הבנק של זכר השואה. אומר כך: יש חלקים גדולים בעולם הערבי ואולי גם באיסלאם שלא התגברו על העלבון הנורא שהקמת ישראל גרמה להם ב-1948. התבוסה הזאת היתה בעיניהם גולת הכותרת של שמונה מאות שנה של השפלות. שמונה מאות שנה שבהם לא ניצחו אף קרב חיצוני אחד. מאז סלאח א-דין, אף קרב אחד. ושיבוא העכבר הזה, הבזוי הזה, ויביס אותם? שיבואו היהודים ויביסו אותם? ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. כך שבעולם הערבי-מוסלמי זה מובן, זה עלבון. בעולם הנוצרי זה הרבה יותר עמוק. כי בנראטיב הנוצרי יש מרכיב עמוק ואפל. בנצרות אנשים גדלים על סיפור שעל פיו יש מישהו שיכול להרוג אלוהים. ומי שיכול להרוג אלוהים הוא גם נורא חזק ופיקח, על אנושי, אבל גם רע. כי מי ירצה להרוג אלוהים? מי שהוא רע ופיקח. שטני. מיליוני ילדים נוצרים פוקחים את העיניים בכל העולם והתמונה הראשונה שהם רואים היא של אדם שותת דם על הצלב. אדם גווע בייסורים על הצלב. וכאשר הילד הנוצרי מבין שזו תמונת אלוהים הגווע, הוא שואל מי הפושע, מי עשה לו את זה, וזה מחלחל גם אצל אנשים שנעשו אתאיסטים. כי גם אנשים שעברו לשוליים השמאליים ורגלם לא דורכת בכנסייה גדלו על חלב האם הזה. אין זה שהם אנטישמים במובן הבנאלי של רצון להרוג כל יהודי, אבל יש אצלם איזו תערובת כזו של הערצה ופחד. ולפעמים יש אצלם גם רף גבוה מאוד של תביעות מוסריות כלפי יהודים. כאילו אחרי שזיכינו את היהודים מהאחריות לצליבה הקולקטיווית של ישו והורדנו אותם מהצלב והוצאנו מהם את המסמרים הם צריכים להוכיח שהם זכאים לזיכוי הזה. פה הדבר העמוק: חוץ מישראל אין היום אף מדינה בעולם שקיומה הוא על תנאי. לישראל אומרים אם תנהגי ככה וככה, יש לך זכות קיום. אם לא – אין לך זכות קיום וכל העניין היה מקח טעות. התנהגות טובה – תחיו; התנהגות לא טובה – תפורקו. איש לא אמר זאת על גרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה. אבל מה שמפחיד אותי במיוחד הוא באיזו מידה ישראלים רבים בשמאל האינטליגנטי הנאור ושוחר השלום הפנימו את הגישה הזאת. גם הם רואים היום בישראל מדינה על תנאי, מדינה שזכות קיומה תלויה בהתנהגותה. ואז אתה מוצא בתל אביב אנשים המתנגדים לעונש מוות לרוצחים סדרתיים ומתנגדים לעונש מוות לאנסים ומתנגדים לעונש מוות למחבלים, אבל תומכים בעונש מוות למדינה שלא מתנהגת יפה. למדינה אחת מסוימת שלא מתנהגת יפה. בעיני זה נורא. מבחינה מוסרית זו גישה נוראה".
אתה טוען שבקרב האינטליגנציה השמאלית היונית בישראל יש איזה הדהוד של הגישה הנוצרית האנטישמית כלפי מדינת היהודים?
עוז: "בתקופת הזוועות שצרפת עשתה באלג'יר האינטליגנציה הצרפתית היתה מרת נפש. כך גם האינטליגנציה האמריקאית בזמן מלחמת וייטנאם. ואולם בשום מקום לא ראיתי את שאני רואה כאן: מידה כזו של שנאה להוויה העצמית כולה. לא לשלטון, להוויה העצמית כולה. אצל חלק מהאינטליגנציה הישראלית הרדיקלית אני רואה היום שנאה שאינה רק שנאה לדתיים, למתנחלים, לימין, ללאומנים. אני רואה שנאה גורפת לארכיטקטורה, למוסיקה, לשירי העם, לזיכרונות, לכל. לרחובות שבהם אנשים הולכים. לאוטובוסים שבהם אנשים נוסעים".
גרוסמן: "אתה מגזים".
עוז: "אולי אני מגזים במלה שנאה. אולי המלה הנכונה היא סלידה. אבל הסלידה גורפת. ואני אכן רואה כאן, בחלק מהאינטליגנציה הרדיקלית, דבר מה המצטרף לרדיפה הכללית האומרת שישראל היא על תנאי. אם היא תהיה בונבוניירה – כן, יש לה זכות קיום. אבל אם זה לא הקיבוצים ולא מכון ויצמן ולא המשוררים והסופרים – אז בשביל מה כל העניין. בשביל מה שהם יהיו. איש לא אומר דבר כזה על תימן. איש לא אומר דבר כזה על איסלנד. וכאן מקופל איזה דבר שבאמת מקומם אותי. הוא מקומם אותי כשהוא בא מבפנים יותר משהוא מקומם אותי כשהוא בא מהאינטליגנציה האירופית הנוצרית".
גרוסמן: "אני חושב שאתה מרחיק לכת. האנשים האלה אומרים את מה שהם אומרים מלב כואב. הם כואבים את מה שקורה כאן. את המרחק הגדל בין חלום למציאות. והם גם לא רבים כל כך, לא חשובים כל כך. לכן מה שאותי מעניין הרבה יותר הוא איך קורה שאחרי 54 שנות עצמאות אנחנו על תנאי. איך זה שאנחנו לא ממש מאמינים בקיומנו. נדמה לי שזו שאלת המפתח. מה הדבר הזה? האם יש בנו כיהודים איזה גן כזה שגורם לנו לא להיות מסוגלים לשבת באמת במקום אחד? הרי כל השנים בעצם היה בנו הדבר הזה, חוסר השקט הזה, הנדודים האלה. מין חוסר הכרעה אם אנחנו עם של מקום או עם של זמן. ובגלות החלטנו שאנו עם של זמן. עם עולם. אבל גם כשבאנו למקום הזה בכל זאת לא הצלחנו לגבש לעצמנו את תחושת הזהות שלנו כעם של מקום. "שימו לב לשם הזה: הארץ המובטחת. הרי זו מין צורה דקדוקית שמתמשכת לעד. זו לא ארץ ההבטחה ולא הארץ שהובטחה אלא זו ארץ שלעולם מובטחת. זו ארץ שלעולם אתה לא מגיע אליה".
אתה מתבונן סביבך וחש שהכל פריך?
גרוסמן: "פה יש עניין של פגם באופי האישי: אני תמיד מרגיש שהכל פריך. אצל סופרים נוכחת באופן טבעי האלטרנטיווה. האפשרות המתמדת שאולי יבוא אסון. אבל מה שמטריד אותי היום הוא לא המחשבה המופשטת על כך, אלא מה שאני רואה כאובדן הסולידריות הישראלית. ההרגשה שמה שהיה פעם גוף ישראלי אחד הפך לרסיסים. וכל רסיס דואג כעת אך ורק לעצמו. כל אחד מגרד לעצמו את הנתח הקטן שלו ומתענג עליו. חיים גורי אמר פעם בשיחה אתך שבבני דורו היה תום. היום הדבר הזה כבר לא קיים. לא רק שאין שום תחושה של סולידריות, אלא אין שום הרמוניה של חברה. גם אין יראת כבוד בפני החוק. אין אתוס משותף. התחושה היא שהגוף הציבורי שלנו מתפורר".
עמוס עוז, גם אתה חושש מפני התפרקות החישוקים החברתיים שלנו?
עוז: "בכל תא חיים קיימים כוחות של אינטגרל וכוחות של דיפרנציאל: האינטגרל מחזיק יחד והדיפרנציאל מושך להתנתק. ברגע שהדיפרנציאל גובר על האינטגרל נחרץ גורלו של התא, לכן מה שדויד אומר נכון. החשש העיקרי היום הוא שהאינטגרל של ישראל נחלש והדיפרנציאל מתחזק. אבל אני רוצה לקחת את זה צעד אחד הלאה: האם כל זה רק תוצאה של האינתיפאדה? גם פה יש לי חשבון עם מרכיב מסוים באינטליגנציה השמאלית הישראלית. אמרתי קודם שהאינטליגנציה הזו משדרת סלידה גורפת. לסלידה הזו יש מחיר. כיוון שסלידה גוררת סלידה, וכעס ועלבון. וכשהסלידה נתפשת כסלידה של מלמעלה למטה היא עוד הרבה יותר הרסנית. העלבון שהיא גורמת הרבה יותר כבד. שהרי היא מופנית מאלה שיש להם אל אלה שאין להם. היא באה מתוך אלה הנתפשים עדיין כאדוני הארץ ומופנית נגד העומדים בתור: חרדים, מתנחלים, מזרחים. אני אומר שאנחנו נפסיד את הבחירות האלה בין היתר בגלל השדר המתמשך של סלידה ששידרנו כלפי כל מי שלא כמונו. השדר של לא רוצים לראות אתכם. של תעופו לי מהעיניים. אל תהיו כאן. בעיני זו אחריות כבדה מאוד, מוסרית, שנושאת עליה חלק מהאיטליגנציה הישראלית. כיוון שכל זמן שהיא הרגישה שהמושכות בידיה היא לא שידרה את השדר הזה. היא התחילה לשדר אותו רק כשהרגישה שהמושכות נלקחות מידיה. ופה יש מקום לחשבון נפש מר מאוד כי האיטליגנציה הזו היא שהעצימה את הדיפרנציאל. וכשאתה אומר את מה שאתה אומר, דויד, על ההתפוררות ועל חוסר הבושה זו כבר התוצאה. ועדת הבחירות המרכזית ומרכז הליכוד הם כבר התוצאה. כשחנוך לוין יצא לדרך לפני יותר משלושים שנים הוא היה מין מבריק בודד, מרתק מאוד. אבל בתוך כמה שנים כל תל אביב היתה חנוך לוין. חנוך לוין נעשה עמוד התווך של הקונפורמיזם התל אביבי. וכשיש לך מקהלה שלמה של חנוך לוינים, כאשר חנוך לוין הוא דרך המלך, הפריימריס של הליכוד הם בלתי נמנעים. כאשר נותני הטון בחברה מתמסרים התמסרות מלאה ללעג ולסאטירה ולחשיפת צביעות ולהפצת חומצה, אלה הפירות. כי אם כל המיתוס הציוני לא היה אלא פקעת של יצרים ואינטרסים עטופים באיזו פאטינה של צביעות, אז גם לי יש אינטרסים ויצרים. ולמה שרק להם יהיה? גם אני רוצה נתח. סליחה שהארכתי".
טעויות השמאל, אשמת הימין, הייתי רוצה לשמוע על המהלך הפוליטי האישי של כל אחד מכם. על הביוגרפיה שלכם כאנשי שמאל. מתי התגבשה השקפת עולמכם וכיצד היא התפתחה ומה קרה לה בשנתיים האחרונות.
גרוסמן: "הייתי בן 13 כשמלחמת ששת הימים פרצה. אני זוכר את החרדה שקדמה לה. זוכר את המוחשיות של האפשרות שיזרקו אותנו לים. בחורף שקדם למלחמה התחלתי ללמוד שחייה בימק"א בירושלים, כיוון שהאפשרות הזו היתה ממשית. שחייה נראתה כדבר שעלול להיות שימושי. אחר כך בא הכיבוש. ובשביל הדור שלי היתה איזו התלכדות של האנרגיות המיניות של התבגרות עם האנרגיות של הכיבוש. אי אפשר להתעלם מכך: פתאום החדירה הזו והשבירה של טאבו והכניסה למקומות הקדושים הללו. משהו ארוטי במגע בין כובש לנכבש. אני ממש זוכר את ההרגשה הפיזית, את תחושת העוצמה. ובמקביל היתה גם חרדה. הורי המפא"יניקים הלכו אז עוד ועוד ימינה בגלל החרדה. ובזמן השירות הצבאי שלי גם אני הייתי מה שהיום נוהגים לכנות ימין. שירתתי במודיעין וידעתי מה הערבים חושבים עלינו. הם לא חשבו דברים כל כך טובים. כך שעד היום החרדות של הימין לא זרות לי. "עבורי ההלם בא במלחמת לבנון. בהתחלה קניתי לחלוטין את הסיסמה שאנו יוצאים למלחמה למגר את הטרור. אבל כאשר שירתתי כחייל מילואים בכפר קטן בגזרה המזרחית התחלתי לראות דברים שקודם לא רציתי לראות אותם. ופתאום כל מה שהודחק פרץ החוצה. יש רגע אחד מסוים שאינני יכול לשכוח. זמן מה אחרי שחזרתי הביתה לירושלים נסעתי באוטובוס מתלפיות והאוטובוס עצר ליד אוטובוס שבא מבית לחם או דהיישה. ופתאום ראיתי אותם. עמדנו אוטובוס מול אוטובוס ופתאום ראיתי את האנשים שישבו באוטובוס ההוא. ראיתי את הפנים שלהם, את הייאוש שלהם. היתה לי הרגשה שהם כמו רפאים. כאילו מצצו מהם את כל החיות שבהם. והתבוננתי ואמרתי שכך נראה אדם כבוש. כשכתבתי את 'חיוך הגדי' ב-1983 כבר ניסיתי להבין את המחלה של כיבוש. שאלתי את עצמי איך ייתכן שעם שהוא עם מוסרי בעיני, מגיע למצב הזה. ואיך שני הצדדים אילפו את עצמם לפתח מין מבט לבן כזה שלא רואה. שכן גם הכבוש מתבייש במצבו וגם הכובש מעדיף לא לדעת מה הוא עושה. כשהגעתי לדהיישה ברגע הראשון של הזמן הצהוב נורא פחדתי. עמדתי שם איזה שלוש שעות מוקף באנשים שחשדו בי נורא. עבור חלק מהילדים הייתי הישראלי הראשון שראו שלא היה לבוש מדים. עד שבאה איזו אשה זקנה וכאילו קלטה משהו וחצתה את מעגל הגברים ואמרה לי תעל. לקחה אותי לבקתה שלה. והיא התחילה לדבר, לדבר. ורק שם פתאום היתה חוויה רגשית. אחרי כל הנימוקים ואחרי כל הטיעונים לטובתנו ונגדנו פתאום זרם שם משהו. רגש. הם כל כך שיוועו לזה שאכיר בעלבון שלהם".
כעת, מה היה הזעזוע הקשה ביותר בשנתיים וחצי הללו?
גרוסמן: "הלינץ' ברמאללה. זו היתה מן נקודת שבר כזו אצל כולנו. פריצה של החרדות הכי עמוקות ונכונות להתמסר לסטריאוטיפים. נכונות לומר הם כולם כאלה. אבל אני ראיתי במחשבה הזו כניעה. גם היום אני רואה בה ויתור. ואני מאמין במין צומוד כזה של השלום. לא להרפות, לא לוותר. להמשיך להאמין באפשריותו של פתרון רציונלי".
יש רגעים שאתה מטיל ספק בכך?
גרוסמן: "בוודאי. לפעמים אני אומר לעצמי שמע, אין שום סיכוי. בכמה וכמה מובנים אין שום סיכוי. אני מסתכל על המפה של ישראל הקטנה שאפילו אי אפשר לכתוב עליה את שמה, שצריך לזרוק כמה אותיות משמה לים כדי שאפשר יהיה לכתוב אותו. וכל מי שמקיף אותה. הפונדמנטליזם שבוער שם. חוסר הדמוקרטיה במדינות ערב. העובדה שהמזרח התיכון לא באמת קיבל אותנו. אבל בסופו של דבר אני מרגיש סוג של עלבון אישי בוויתור. אני לא עיוור לחסרונות של הפרטנר שלנו. אני לא שוגה באשליות. גם אין לי אמון ברצונם הטוב של הערבים. הם מעולם לא הראו רצון טוב כלפינו ואנו גם לא הראינו הרבה רצון טוב כלפיהם. אבל ב-1967 נקלענו לאיזו לולאה בזמן שאנו כל הזמן נעים בה. ואנחנו חוזרים שוב ושוב על אותן טעויות. ואני חושב שעם כל העוצמה הצבאית שלנו צריך להיות בנו האומץ לצאת מהמעגל הזה. להרפות רגע מהענף הזה לפני שאנו תופסים את הענף השני של אמונת השלום. ואת הדילוג האמיץ הזה לא העזנו לעשות עד היום. אנחנו עדיין פוחדים".
בסופו של דבר השמאל נכשל או הצליח? טעה או צדק?
גרוסמן: "באופן ברור השמאל נכשל אבל זה כישלון שאני גאה להיות חלק ממנו. מי שהלך לעניין של אוסלו ידע שהוא שוכב על הגדר. שקשה מאוד לפתור סכסוך של מאה שנים באבחה אחת. שתי טעויות יסוד היו לשמאל: אמונה גדולה מדי ברציונליות, כמעט אידיאליזציה של הרציונליות, ואיזה ליקוי בסיסי בהערכת הכוח. נדמה לי שבמובן הזה בימין יש אינסטינקט יותר בריא בנוגע לכוח ובנוגע לחשיבותו של כוח ההרתעה. זה חיוני באזור הכוחני האלים והפונדמנטליסטי שבו אנו חיים. אבל בסופו של דבר טעויותיו של השמאל היו בפרטים. אולי גם בהערכת אישיותו של ערפאת שהוא ככל הנראה טרוריסט בנפשו. לעומת זאת הימין טעה בתמונה הכללית. הימין האמין שאפשר יהיה לקיים את משטר הכיבוש הזה ולכן, בחשבון אחרון, אין לי שום היסוסים לגבי איפה אני נמצא ומה שחייבים לעשות. ועוד דבר: דיברנו קודם על החוויה הקורבנית והתעלמנו ממה שהחוויה הקורבנית מאפשרת. בתגובה לאיבה כלפינו הפכנו את הגדה למחנה מעצר אחד גדול ועשינו מעשים שגובלים בפשעים נגד האנושות ולא פעם חוצים את הגבול הזה. כחברה הכנסנו את הערכים הנאורים שלנו לפריזר. שקענו בקומה מוסרית. ובסופו של דבר אישרנו לא מעט סטריאוטיפים אנטישמיים על היהודי שונא הזרים והתככן והכוחני והבלתי אמין והאימפריאליסט. את כל זה חייבים להפסיק. מזה חייבים לצאת".
עמוס עוז, מה היה הזעזוע הגדול ביותר שלך בשנתיים וחצי האלה? האם היה דבר-מה שקרא תגר על השקפת עולמך?
עוז: "ראה, שלושה שבועות אחרי מלחמת ששת הימים נוסד הוועד לשלום וביטחון. הרעיון של שתי מדינות. אני ואחרים טענו שאם נלך בדרך הזו שאנו מציעים יהיה שלום בינינו לבין הפלשתינאים. למעלה משלושים שנה טענתי את הטענה הזו. היום אני לא טוען אותה עוד. אני עדיין אומר שחייבים להקים שתי מדינות אבל אני לא בטוח שזה יביא שלום. במקרה הטוב זה יביא שלום, במקרה הרע זה יגרום לכך שבמקום להילחם שתי מלחמות שבאחת מהן איננו צודקים, נילחם מלחמה אחת שבה אנו צודקים לגמרי".
זה שינוי מהותי. בעצם פירוש הדבר שהבחירות הללו הן הבחירות הראשונות שבהן השמאל לא מבטיח שלום. נסיגה, לא שלום.
עוז: "אני יכול להעיד על עצמי: אני נסוגתי חד צדדית. אני נסוגתי חד צדדית מדבר שאמרתי במשך יותר משלושים שנה, כי אני הנחתי שאם יציעו לפלשתינאים מה שהציע להם אהוד ברק בקמפ דיוויד הם ישיבו בהצעה נגדית. לא העליתי על דעתי, אני מודה, שהצעה לפתרון של שתי מדינות ושתי בירות והחזרת 92 או 95 או 97 אחוז מהשטח תשמש כהדק לגל של מלחמה נגדנו. הדבר הזה גרם לי לזעזוע עמוק מאוד".
בדיעבד אוסלו היתה טעות?
עוז: "אני טוען שלאוסלו לא ניתן יום אחד של חסד. מיד, עוד בטרם הדיו יבש, אלה תיכננו את הג'יהאד ואת שטיפת המוח לג'יהאד, ואלה תיכננו את ההתנחלויות. לכן אני לא חושב שאוסלו נכשל כיוון שאוסלו לא נוסה מעולם. הספינה הזו אף פעם לא הושקה. "אני גם לא מקבל שהשמאל לא הפיק לקחים. כשמנהיג מפלגת העבודה אומר נסיגה חד צדדית מהשטחים הכבושים המאוכלסים, זה שינוי רדיקלי ביחס לעמדות שקדמו לאינתיפאדה הזו. מי שלא הפיק לקחים הוא הימין. לא רק מאז אוסלו אלא מאז שנות השלושים. כל השנים האלו הימין אומר רק דבר אחד: תרביצו להם חזק מאוד ואז הם יירגעו. שום דבר אחר לא שמעתי מפי שום דובר ימני. שום דבר חדש מלבד תרביצו להם יותר חזק ואז הכל יהיה בסדר".
שרון, מצנע, מרצ, שינוי. מה יחסכם לשרון? אתם מתעבים אותו?
גרוסמן: "אני לא מתעב אותו. אני חושב שהוא אדם שהשקפת העולם שלו מאוד מצומצמת ויש בה איזו הרדדה למושג אחד: כוח. הוא מאמין שצריך להפעיל עוד ועוד ועוד כוח. אין לו שום פתרון אחר, אין בו שום גמישות. לכן אני חושב שהוא מוליך את ישראל למקום מאוד מסוכן. מנהיג שאמור להנהיג אותנו אל העתיד כל הזמן לוקח אותנו אל העבר. מה שמדהים אותי הוא ההצלחה שלו. האיש הזה הצליח לגרום לכך שהוא פועל כמעט בחלל ריק. זה ראש ממשלה בלי אופוזיציה ובלי קואליציה שעושה מה שהוא רוצה".
איך אתה מסביר זאת?
גרוסמן: "אולי בתקופה שבה כולנו מרגישים שהסדר הישן מתפורר מתעורר רצון להיאחז באדם שמשדר איזושהי המשכיות, עקשנות, עקביות וגם נוקשות. כסופר אני לא רוצה להדיר את עצמי מרגשות שחשים גם אנשים בימין. וכסופר אני יכול לומר שאריאל שרון באמת מקרין כוח. יש בו סוג של עוצמה. שים עלהאיש הזה טוגה והוא ייראה כמו קיסר רומאי. יש בו עוצמה תנכית כמעט. בדמות הזו עם היצרים העזים מאוד ועם הברוטליות ועם ההיסטוריה יש משהו שככל הנראה קוסם לאנשים".
עוז: "אני על שאלת שרון אנסה לענות לא כסופר ולא כפסיכולוג אלא כאנליסט פוליטי. אני חושב שהאהדה אליו נובעת מכך שהוא נתפש כמי שמנצח את הפלשתינאים מבלי להקים עלינו את אמריקה. והוא נתפש כמנצח כיוון שהוא בהחלט השיג ניצחון: הפלשתינאים היום מבקשים את מה שדחו בקמפ דיוויד. לכן הציבור רואה בו את מי שכופף את האויב והיכה בו מכה אנושה וגם נתן סיפוק רגשי לתסכולים שלנו על האוטובוסים ועל הילדים המרוטשים ועל הדיסקוטק ובית הקפה וליל הסדר בנתניה. מהמקום שאני יושב בו אני רואה אמנם אדם שמקרין על כל סביבתו ביטחון עצמי נינוח אבל לא יודע לאן הוא הולך. אני חושב ששרון לא יודע לאן הוא הולך".
ומנגד, את מי אתם מעריכים בהנהגת השמאל? האם יש ממשיך לרבין ופרס?
גרוסמן: "ההרגשה היא של חלל ריק. מצנע הוא בעיני אדם שאומר דברים נכונים ודבק בהם אך אני חושש שהוא ישלם את מחיר ההשחתה של מפלגת העבודה. בעיני מפלגת העבודה התבזתה כששימשה במשך שנתיים כעלה התאנה של שרון מבלי להוות משקל נגד ליצריו ולדחפיו. לעומת זאת יש לי סימפתיה למרצ ואני אצביע עבורה. שריד וביילין הם שני אנשים החושבים שני צעדים קדימה. הם מצליחים שלא להיות שותפים לייאוש ולרפיון. והם מתעלים מעל הרגשות המובנים מאוד של פחד ונקם. הם לא שבויים בבועה ההרמטית של המצב האלים הזה ולא מהופנטים על ידי ההיגיון המעוות שלו".
עוז: "אני אצביע מרצ כיוון שהדברים שהיא אומרת נראים לי נכונים. כן, מו"מ תחת אש. כן, ניסיון אחד נוסף להידבר עם הפלשתינאים. ואם הניסיון לא יעבוד אז לסיים את הכיבוש באופן חד צדדי. הייתי מציע לאנשי מרצ, במיוחד לאחד או שניים מהם, לעשות מורטוריום לזמן מה על הלעג. לוותר על הסרקזם למשך עשר שנים. מי שיוותר על החומצתיות ויציג קוד רציונלי יזכה לתמיכתי גם אם אני לא בטוח שרגליו די גדולות לנעליו ושנעליו די גדולות לחומרת השעה".
שינוי?
גרוסמן: "זו תופעה מאוד אותנטית שמרכזת אליה תחושות אמיתיות. ואולם זכויות היוצרים על המפלגה הזו הן לא של טומי לפיד אלא של ש"ס. בשנאת האשכנזים ובשנאת החילונים ש"ס יצרה את היציר הזה שהוא די מלאכותי וסופו להתבקע. המצע של שינוי תפל. ההצבעה עבורה נראית לי בסופו של דבר בזבוז של קול".
עוז: "אני לא אצביע שינוי מפני שאני לא מאלה שלא אכפת להם להתפוצץ באוטובוס ובתנאי שהוא ייסע בשבת. סדר היום של שינוי נראה לי לא נכון. קצת כמו אדם שבא ליחידת טיפול נמרץ בזמן פיגוע ומחדש את העציצים שם בהתלהבות גדולה. הוא גוזם ומשקה וזה דבר יפה, אבל חכה רגע, פה נשפך דם. גם אני חושב ששינוי נבנית מש"ס וש"ס משינוי ובכלל נראה לי שהן צריכות להתקשר בהסכם עודפים".
גרוסמן: "אני רוצה להציע שם לרשימתן המשותפת. שיסוי".
אז אחרי ככלות הכל יש בכם בכל זאת תקווה? אתם מאמינים שהשמאל יוכל להתאושש ולהוליך את ישראל לעתיד סביר?
עוז: "חברי ג'ומס, חיים אורון, אומר כי מה שקורה כעת בדעת הקהל הישראלית הוא מה שקורה ברעידת אדמה גדולה. כשיש תזוזה של לוחות טקטוניים קורה שהעמוקים נעים לצד אחד והעליונים לצד אחר. בבחירות האלה ההצבעה תלך ככל הנראה ימינה אבל התזוזה העמוקה באמת היא לעמדות היסוד של השמאל. דודתי סוניה אמרה לי לפני שבוע שאם שרון היה מדבר אצל גולדה כמו שהוא מדבר כעת, היא היתה זורקת אותו ממפא"י על שמאלנות, כפי שזרקה את לובה אליאב. וזה נכון. ביסודו של דבר הציבור הישראלי נע שמאלה, לא ימינה. "אני חושש מאוד מפני מה ששרון עושה כעת: אחרי שהרס את הרשות הפלשתינית הוא הורס את המעמד הבינוני הפלשתיני. ושלום עושים עם מעמד בינוני, לא עם קנאים דתיים, לא עם נערים משולהבים, לא עם חברת מאפיה. לכן אני דואג שעד שהוא יסיים את מלאכתו באמת לא יהיה עם מי לעשות שלום. אבל אני מאמין ביכולת של בני אדם להפתיע. אולי אפילו שרון יפתיע. ואם לא הוא, מישהו אחר. אין לי ספק שהאיש או האשה שיסיים את הכיבוש הישראלי בשטחים – בשלום או ללא שלום – כבר מהלך בינינו. אני עוד לא יודע מי הוא, גם הוא עוד לא יודע שזה הוא, אבל הוא כבר מהלך בינינו".
גרוסמן: "היום יש בהנהגה הפלשתינית נכונות לקבל את מתווה קלינטון. אני אומר זאת מתוך ידיעה. אבל אם לא יהיה מנהיג ישראלי שיציע זאת אני חושש שהחברה הפלשתינית תלך להקצנה ולחמאסיזציה. אם תימשך ההפרטה של הטרור היא תהפוך לסיוט. גם סיוט פלשתיני וגם סיוט ישראלי. אני מפוכח: גם אם יהיה שלום עם ערפאת הטרור לא לגמרי יחדל. הטרור יימשך עוד הרבה מאוד שנים עד שלאט לאט, מתוך רקמת החיים, הוא בסופו של דבר ידעך. זה יקרה בעוד הרבה מאוד שנים, לאו דווקא בחיינו שלנו. אבל זו לא סיבה להפסיק את מאמצי השלום, כי הטרור הוא לא סכנה קיומית לישראל. הפירוד והפירוק הפנימי שהמצב הנוכחי גורם הם כן סכנה קיומית. אני רוצה לומר משהו נוסף. ישראל היא בעיני נס חילוני. מדינה היא רק אמצעי אבל לישראל יש נופך נוסף. אני נולדתי ב-1954, תשע שנים אחרי השואה. ואני חי עד מאוד את האפשרות שלא היתה לנו מדינה. עם כל הדברים האיומים והנוראים שיש פה ועם כל הביקורת שגם אני מטיח במדינה הזו, אני יודע שאם יהיו לי חיים אחרי שלא תהיה פה מדינה לא יהיה להם טעם.
אמרתי צומוד לשלום. אבל יש לי עוד צומוד. אני צומוד לדבר הזה שאני מכיר בנס שלנו. מדינת ישראל קמה בעיני כדי שלא נהיה קורבנות. כדי שלא ירביצו שוב לסבתא שלי בעיירה שם, בגליציה. ושנבוא לפה, נחיה חיים נורמלים, נגן על עצמנו. ולכן אני מוטרד מזה שגם כשאנחנו כל כך חזקים, גם כשיש לנו אולי 200 פצצות אטום, אנחנו ממשיכים להיות קורבנות של החרדות שלנו, של החלקים הדפוקים של הפסיכולוגיה שלנו. זו המשימה הגדולה שלנו: לצאת מהחרדות אל החיים. לעמוד מול ההיסטוריה שלנו מבלי להיות קורבנותיה. ולדאוג לכך שלא כל האנרגיות יילכו רק על בניית השריון הזה שמגן עלינו מחוץ. כי כרגע התחושה היא שמרוב שאנו ממוקדים בשריון כבר לא נשאר אוויר בתוך חליפת השריון. כבר לא נשאר אדם בתוך חליפת השריון. והצומוד שלי הוא שיהיה שם אדם בפנים. שהחיים כאן יהיו
חיי אדם".