ארי שביט | שיחה עם חיים גורי ארי שביט

שיחה עם חיים גורי

מאמרים / ראיונות / שיחה עם חיים גורי

הרבה זמן שתק חיים גורי. האיש שליווה במאמרים, בשירים ובנקיטת עמדה את מרבית האירועים הישראליים החשובים בחצי המאה האחרונה, שטבע את המושג "הדרך השלישית", שניבא כבר לפני עשרים וארבע שנים שאל"מ אהוד ברוג יהיה פעם ראש הממשלה, התכנס בשנים האחרונות אל תוך עצמו. פה ושם חתם על עצומה, במיוחד נגד הפרות של זכויות אדם. פה ושם אף התערב ישירות כדי לצמצם את הפגיעה בזכויות אדם. אך כמעט לא השמיע את דעתו. במקום זה התרכז בכתיבת שירה. כעת, כאשר גורי מוציא מחדש את ספר-תש"ח שלו, "עד עלות השחר", שפורסם לראשונה לפני חמישים שנה בדיוק, הוא החליט לדבר.

אלא שגם עכשיו הוא עדיין מתקשה לנסח בבירור היכן הוא עומד ביחס להכרעות הגדולות שבפתח. כך שהשיחה אתו מתגלגלת בכיוון אחר. והיא הולכת והופכת למין מונולוגממושך, מהורהר, של מי שעומד בשנתו השבעים ושבע ומתבונן בחייו. היא הולכת והופכת למין שיחת סיכום של זקן-שבט, המוצא את עצמו מספר את סיפורו של השבט ומנסה להבין תוך כדי כך מה בעצם קרה כאן. ומה עוד עשוי להיות. הוא אדם חם, גורי. אוהב אדם. תמיד פגיע, תמיד רגיש, תמיד מיוסר, נע בין סתירה לסתירה, בין משפט להיפוכו. כאילו הוא מהלך על חבל דק מאוד בגובה רב, מנסה לאזן, לשמור על שיווי משקל. להצדיק מבלי לטייח, להגן מבלי לשקר. הדיבור שלו רווי ציטוטים. חלקם של עצמו, חלקם של אחרים.

כאשר הוא מגיע אל נקודה כאובה במיוחד, הוא קם להצית את המקטרת שלו ופוסע הלוך ושוב בחדר. וחוזר ואמר כמה קשה לו. כאילו הוא האחרון שנותר והאחריות כולה הוטלה על כתפיו. כשההתלבטות שלו קשה במיוחד הוא קורא לעליזה אשתו, המלאך המגן שלו, לברר אם נכון יהיה לומר זאת, אם כבר מותר לומר.

א

"ראה, אני נולדתי בתל אביב. הייתי הילד ה-308 של תל אביב. ותל אביב ההיא, העברית, היתה עיר צעירה מאוד של אנשים צעירים מאוד שבה הכל חדש, הכל בבנייה. פועלי הבניין חצי עירומים, הקירות עדיין נוטפי מים. והכל
הולך ונוצר, הכל בתוך איזו הוויה מהפכנית כזו, שוללת עבר. והתחושה תחושה חזקה מאוד של 'לנו שירת העתיד מזמרת'. של במקום אתמול יש לנו מחר. "כך שאני נולדתי אל תוך מקום שהיה בו משהו משכר, משוחרר, שמשי, חילוני
מאוד. כמעט אנרכיסטי. מקום שהיה מלא עתיד, שסגד לנעורים ולעתיד. תל אביב אף פעם לא היתה פרובינציאלית. תמיד היתה מלאה בתרבות וספרות ותיאטרון. פילהרמונית ובאוהאוז. אבל היה בה משהו כמעט אקסטטי, כיוון שלתרבות העבודה התל אביבית שאני הייתי חלק ממנה היה איזה נופך כמעט דתי. היא קידשה את החולין וחילנה את המקודש. היא היתה חלק מאיזה עולם סוציאליסטי שצבעיו בוערים, שהיה בו משהו משיחי. ולכן היתה החדווה לבנות דברים גדולים. לחלום בגדול. לא להסתפק בחיים נטו אלא להיות חלק מאיזה מהלך ענקים כזה שחייב לנצח. כי עולם חדש נברא, הקשיבו. כי אתם הסלע שעליו ייבנה מקדש העתיד. ונס לא קרה לנו. פח שמן לא מצאנו. אבל בעמק הלכנו, ההרה עלינו, מעיינות האורות הגנוזים גילינו. בעצמנו, במו ידינו, בעבודה קשה. ויהי אור. "אני הייתי ילד פוליטי מאוד. ילד רגיש, קצת עצוב, שמאוד חשוף לכל מה שקורה מסביב. ומיום שהתחלתי לקרוא קראתי את העיתון 'דבר'. ניזונתי מכל הלהט הזה. האסיפות, הוויכוחים, הכרזות, עיתוני הקיר. ואל תאמר מחר נגאל. אל ספוד, אל בכות לעת הזאת. אל הורד ראש. החורש חרוש. הזורע זרע. עבוד, עבוד, עבוד.

וכל זה היה כמו עירוי דם כזה שנמסך במערכת הדם שלך, זורם בעורקיך, יוצר איזו הזדהות עצומה עם הקבוצה שאתה חלק ממנה. עם היחד המהפכני הזה, המגייס, התובע. הדורש ממך עוד ועוד. "אבל מסביב היו ערבים. בשיח מוניס, בסומייל, ביפו. ושיירות הגמלים שלהם היו עוברות ליד הצריף שלנו בשכונת נורדיה, במקום שהיום ניצב דיזנגוף סנטר. ובמעלה גבעת החול, במקום שהיום הבימה, העיר הסתיימה. ומעבר לה התחיל הפחד, כי כל העולם העברי הנלהב הזה היה בעצם אי קטן מאוד מוקף בים של ערבים. והערבים תמיד עוררו משיכה ופחד. וכבר כשהייתי בן שש היו מאורעות עשרים ותשע. ואחד הזיכרונות הראשונים שלי הוא הזיכרון של אבא – אבא הפציפיסט, הצמחוני-טבעוני – אוחז במקל של טוריה כדי לשמור על הבית. והלחישות האלה של המבוגרים המודאגים. כי מעבר לגבעה האימה. מעבר לאקליפטוס, לשקמה. "וכבר מהתחלה היה חקוק בנו הסיפור הנורא של רצח ברנר. התמונה האיומה הזו של ראשו מגואל בדם. חוסר האונים הזה להיות חלש. ואליה התווספו הסיפורים של תרפ"ט: חברון, מוצא, צפת, משפחת מקלף. וכשהייתי בן עשר לקחו אותנו לחברון והביאו אותנו אל הישיבה הזו שהיו בה עדיין גווילים שרופים, שריח הדם עוד עמד בחדריה. ואולי אסור היה לעשות זאת לילדים בני עשר.

אני זוכר שכל אותו יום פחדתי. וכל עוד נשארנו בחברון לא רווח לי, כי היתה התחושה שזה יכול לחזור. שאנחנו המעטים והם הרבים ולכן זה יכול לחזור. "אז היה פה צירוף כזה, מחשמל, של להיות צודקים ולהיות נצורים. היה המתח
של לגדול בתוך סכנה אבל בתחילתה של היסטוריה גדולה שהיהודים חוזרים אליה. ואידיאלים פלוס סכנה הם מתכון איום, אבל מתכון שיש בו גם המון עוצמה. כי אם אתה נצור ולא מרגיש צודק, אוי לך. אבל השילוב של להיות נצור ולהיות צודק יוצר מכפילים של כוח. ועליו נבנתה כאן תרבות שלמה, שהידהדה בכל השירים, בכל הנאומים, המאמרים. הם ישרפו ואנחנו נבנה. הם יגדעו ואנחנו ניטע. ויידעו איפוא, צוררינו: לא תפחידו אותנו. ויידעו אויבינו. יידע הנוער העברי. "חלק מזה היה כמובן הקורבן. כי הארץ היתה אז הגיבור הראשי. כמה שירים שרנו על אדמה. עשרות. אבל אל זה הצטרף הדם. כי אין אף שעל אדמתנו שלא כופר בדם. ואדמה אדמתי רחומה עד מותי… ארשתיך לי בדם. שזה שילוב שנחשב היום לדוחה. אדמה ודם. אבל הוא היה חלק מהסיפור, כי אם נהרגו שני שומרים ביוקנעם ושני תאומים נולדו אז קראו להם בשמם. ואם חמישה נפלו במעלה החמישה אז למחרת חמישה פטישים הולמים מחדש ומאז לא נדמו. כלומר, הכל כאילו אומר 'דעו לכם, ילך קשה, יפלו רבים בדרך'. הכל כמו מכין אותך למחירים הגבוהים שתשלם. לקורבן שתקריב. וגם זה בתוך איזו תחושה של קאדרים מצומצמים, מובילים, שהם אלה שקובעים. הם אלה שמוליכים את המהלך הגדול. "וכל הזמן הזה אתה נתון באיזו מערכת סתירות קשה, בלתי אפשרית. מערכת סתירות שעד היום היא בלתי אפשרית. כי מצד אחד אחוות עמים וארגון משותף וברית פועלי ארץ ישראל אבל מצד שני עבודה עברית. וזה הרי לא הולך יחד. לא הולך. ומצד אחד חינוך כמעט פציפיסטי אבל מצד שני הידיעה ההולכת ומתבהרת שיש פה ניגוד. שזה לא ייגמר טוב. שבינינו לבינם החרב. ומהומת אלוהים, כל הסתירות האלה.

וכששני בחורים חסונים מהאיגוד למען תוצרת הארץ שופכים את העגבניות של רוכל ערבי ברחוב שלנו וכשהוא זועק 'חאווג'ה' ומתחנן על מרכולתו והעגבניות מתפזרות והעגבניות מתגלגלות במורד האטי, אמא שלי בוכה במשך שבועיים כי היא איננה יכולה לעמוד באלימות הזו. אבל היא גם יודעת שאין לה פתרון. והיא מרגישה שהיא לא יכולה יותר. שהיא, ציונית קנאית שבאה הנה ברוסלאן, לא יכולה לחיות בעולם הזה הנורא שהולך ונוצר כאן. "וגם אני, באחת מחופשות הקיץ, כאשר אני מבקר את הדוד שלי בכפר ויתקין, בוואדי חווארת, וכאשר אני מתבונן בכל הביצות סביב ובאנשי המושב היורדים אל תוך הביצות במגפיים הגבוהים האלה ובטוריות ובשקי חול לייבש את הביצות, אני לא יכול שלא לראות גם את הבדווים והפלאחים שנאחזו בעמק ההוא וסירבו להתפנות ממנו גם אחרי שהקרן הקיימת קנתה מהאפנדים את הקושאן. ואז המשאיות באות ועוקרות את יתדות האוהלים ואת מיתרי האוהלים. והאלימות, השאגות, האנשים הנגררים. היללות של הנשים, הבכי של הילדים, האוקטבות האלה של הזעקה. וב-1936, מסביב לבית אלפא, השדות כבר בוערים. והפעמון הזה המצלצל. מעיר את כולם. מזעיק: הביאו את העגלות. והעגלות מוכנות מראש עם חביות מים גדולות ושקי יוטה. ובאמצע הלילה רצים אל השדות עם השקים הרטובים לכבות את האש. וכל המישור מואר. עד האופק שדות עולים באש, שזו תמונה שילד איננו שוכח אותה. והפרדסים הגדועים, היריות בלילה, הזרקור בחשכה, המשפחה הנשחטת בנהלל, ההקשחה, השינוי המתרחש באלתרמן בין 'אל תתנו להם רובים' של 1935 לבין 'נושאים שלום על הרובים' של 1938. והעולה מגרמניה, חיים ברוק, אשר נורה ליד הסחנה. ובטרם מותו הוא כותב בגרמנית בפנקסו: 'ערבי ירה בי מן המארב. חברים, נורא למות בגיל צעיר כל כך; הכל למען חירותנו'. "אני זוכר את הכותרת בדבר: יום דמים ביפו. ובכלל, כל האמביוולנטיות הזאת ביחס ליפו. כי אם אתה ילד תל אביבי סקרן ורגיש אתה קולט את הסתירה הנוראה הזו שבה אתה חי. שיכולה לגרום גם לעושר נפשי אבל גם להרס נפשי. ואתה כולך נמשך אל יפו זו. בתי הכורכר, צבעי הטרקוטה, הגרניום בחלונות. ותערובת ריחות הדגים והתפוזים ואצות הים. הסנסואליות הזו. ועבור מי שגדל בעיר שכולה הווה, בעיר נעדרת זמן, יפו היא גם כל הדורות שעברו. יפו זה מיונה הנביא. והמגדלים האלה. הבתים שכאילו עולים מתוך הים.

אבל פתאום התריסים הולכים ומוגפים. הדגלים הירוקים עולים. והדרשות המשוגעות במסגדים. ופתאום זו גם יפו הרוצחת. ויהודי בודד בורח צפונה מפני המון ערבי המשיגו במוטות ברזל. והפראות שלהם. פראות אשר מולידה פראות. והאצ"ל אשר מקדים את החמאס בשישים שנים ומעמיס חומר נפץ על חמור ומצרף שעון ושולח את החמור אל תוך השוק של חיפה תחתית. והחמור מתפוצץ ועשרות נפצעים ונהרגים. חפים מפשע. "תבין, לא שנאנו אותם. להיפך. אבל כפי שכתבתי פעם, השנאה היתה תוקפת מדי פעם את הנדהמיםוהחיוורים ליד קבר פתוח או איש פרום-חזה כאשר פתאום זה היה חד מאוד: אנחנו או הם. וכאשר הלך והתברר שמאחורי המלים והסיסמאות ניצבה מציאות אכזרית שכפתה עליך את הבחירה בין העמידה לבגידה, בין להיות בתוך השיירה או מחוץ לשיירה, כי אם אתה בתוך השיירה אז אין לך ברירה אלא להילחם. "ואז יוצאים מן הגדר. וינגייט עושה את מה שוינגייט עושה. והכל הולך ונשאב אל תוך האלימות. כי אין ברירה אחרת. כי אנחנו המעטים והם הרבים ואין ברירה אחרת. ואני בין הנקראים אל חורשת גינוסר, אל הלילה הראשון ההוא של הפלמ"ח עם יגאל אלון. וקורס חבלנים, וקורס סיירים, והמסעות אל מצדה. דברי הקנאים. וחישול הגוף וחישול הרוח. בניית הכוח. כל הזמן בניית הכוח. "אבל בינתיים השיגעון ההוא של הליכה בארץ. כי בכל ארץ אחרת הסייר מגלה את האויב, בארץ הזו הוא מגלה את המולדת. אבל הארץ היא ברובה הארץ שלהם. זרועה בכפרים שלהם. אז עוברים על פני הכפרים ומתארחים בהם. קונים פיתות, שותים תה. מוצאים מקלט מפני הגשם. או מברכים את הקוצרים ונענים בברכה. והכפרים האלה כל כך יפים, כל כך מושכים את הלב. והם כאילו ממשיכים את התנ"ך. אבל מצד שני אין לדעת. כי בארץ הזו המעברים כל כך מהירים, לא צפויים, ובכל רגע יכולה להתחיל רגימה. והרגימות האלה הן איומות. איומות. כי זה כמעט אישי. קרוב כל כך. אלהכמעט מריחים את אלה. רואים את האדום מציף את העיניים. "ואחרי אל עלמיין אנחנו כבר מתחילים להכין את תיקי הכפרים. כי יהיה יום דין, כי ברור שזה יגיע. בינם לבינינו זה לא ייגמר טוב. והיכן בית המוכתר. מה דרכי הגישה. ופתאום זה כבר לא כל כך תמים.

כבר לא מסע נאיווי כזה של אהבת הארץ, אלא זו מין רמייה כזו, מזימה נחרשת. "יש דבר אחד שמציקלי עד היום: כשהמלחמה פרצה לא הייתי כאן. זה החור השחור של חיי. הייתי בהונגריה ובצ'כיה. אבל בזמן שהייתי שם, בין אלה ששרדו מהחורבן הגדול ההוא, הידיעות התחילו להגיע. הארץ בוערת. וחברי כאח לי חמדור, חיים בן-דור. ודני מס. הל"ה. הלילה החורפי ההוא שבו כתבתיאת 'הנה מוטלות גופותינו'. וגם אחר כך. הרי כל כך רבים מתו. הקרוביםלי ביותר."לא, אינני חושב שבכיתי. כי אנחנו היינו דור שגזר על הבכי. והיה מיןמצב של הלם אבדות שמקפיא את הבכי. והיתה איזו נחישות שחונכנו עליה לאלהראות חולשה ברבים. והיום בתי אומרת לי שפשענו כלפי עצמנו כי הבכיניתן לאדם כדי שישתמש בו, אבל אז דברים גדולים קרו במהירות גדולה ואסורהיה להישבר. כך שרק הרבה יותר מאוחר, רק באזכרות, למשמע שיר או קטעמוסיקלי, פתאום חנק את הגרון הבכי ההוא שאותו לא בכינו."אבל כשהגעתי סוף סוף ארצה באמצע הקיץ ההוא הארץ כבר היתה ארץ אחרת.האנשים היו אחרים. כל כך הרבה הם עברו: המפלות, החברים שנשארו על הגבעות,הגופות המחוללות. וכל מה שזה עושה לאנשים צעירים. כי פראות מולידה פראות.
גם הנופים השתנו. תל אביב ריקה מאנגלים, יפו ריקה מערבים. והחימר ההואשל החושות בוער במשך שבועות, חודשים. התחושה הזו שכל כפרי הדרום עשנים."וכשאני מצטרף לחטיבת הנגב היא יושבת בכפר הנטוש קסטינה, נערכת לקראתקרבות ההתקפה בדרום. ויש באנשים איזו התלהבות של 'המצרים פלשו לארצנו ואנחנו נראה להם'. ומטר אחד מהפחד יש מין יצר כזה, מין תשוקה כזו, שבלעדיהם אי אפשר לצאת לקרב התקפה. בלעדיהם אי אפשר לנצח במלחמה כל כך קשה. אבל כאשר פורצים אל תוך באר שבע כל זה מתחלף בתוך שעה בתמונות של ילדים
הרוגים ונשים בוכיות. ובתוך עיר שזה עתה מוגרה, שאזרחיה מבוהלים, יצרי האדם מתפרצים. ואתה רואה את הביזה, האכזריות, שריפת השוק. אתה רואה ג'יפ עובר בעיר עם מקלע. יורה. והמגורשים לכיוון דהרייה. נשים וטף.
ואשה המתבוננת בך עם עיניים גדולות, דומעות. והתמונות האלה שוברות את לבך. התחושה שאות קין נחקק במצחנו. שבשורתנו בשורת מצורעים".

ב

"עכשיו, כאשר אני מוציא לאור מחדש את יומן המלחמה שלי, את 'עד עלותהשחר', שאותו כתבתי לפני חמישים שנה, ושאותו לא הוצאתי מחדש במשך כלהשנים האלה, ולא במקרה, אני שואל את עצמי אם היו דברים שהייתי צריך לומר אז ולא אמרתי. וזה מייסר אותי, כי היו דברים. היו דברים שלא הייתי צריך לעבור עליהם בשתיקה. "יש מין תופעה כזאת: המשמעות מפגרת אחרי המראות. ולפעמים דווקא מי שנמצא בתוך האירוע, בתוך האש, לא לגמרי קולט אותו. אני זוכר שכאשר פוצצנו את מתקני הרדאר בחיפה, בפברואר 1946, אנחנו שהיינו שם שמענו רק קול נפץ רפה, אבל במפרץ חלונות התנפצו, כי הגלים שנשאו את הקול העצימו אותו מאוד. וכך זה לפעמים גם עם גלי הזמן. יש אירועים שתוך כדי התרחשות הם שונים לגמרי ממה שיהיו עשר שנים אחר כך. או חמישים שנה אחר כך. ועל כן בארץ הזו העבר הוא תמיד הדבר הכי אקטואלי. כי זה תמיד חוזר. ופתאום, כאשר חשבת שזה כבר איננו, זה נוקם את נקמתו.
"אנחנו לא יכולנו לראות אז דברים בשתי עיניים. כי כפי שפריקלס אומר לסוקרטס במיניאטורה ההיסטורית הידועה של סטרינדברג, רובאי-קשת הקולע אל המטרה שומה עליו לעצום עין אחת. ואנחנו היינו רובאים-קשתים. היינו חייבים לכוון אל המטרה. להילחם, לנצח. ופשוט לא יכולנו לראות בשתי עיניים. אז מתי אתה פוקח את העין השנייה? כאשר הסכנה חולפת. כאשר המצור מוסר. ואז פתאום התמונה מתרחבת. ואתה רואה מראות שלא ראית, שומע קולות שלא
שמעת, דברים שהדחקת. ואתה מתמלא רחמים גדולים, וכאב וחרטה. אבל אסור לך אף פעם לשכוח שמי שהיה שם אז והיה חייב להילחם, לא היה יכול לראות זאת כך. הוא נאלץ לעצום עין אחת. "ובכל זאת זה חונק אותי לא פעם: למה לא כתבתי יותר. ואני שואל את עצמי: 'זה כל מה שיכולת לומר?' ואני בערוב ימי אומר לך: לא. ואני מרגיש רע עם זה, כי אני הייתי שם, ראיתי. ראיתי שנשברה ההתנגדות ובכל זאת שוטפים את העיר כדי להפחיד, לגרש. "יכול להיות שחלק מזה הוא שכאשר הצדק שלך כל כך גדול אתה עובר לפעמים על פני מעשי עוולה הנעשים בשמו ואינך רואה אותם. ויכול להיות שחלק מזה הוא שאתה נמצא בתוך שיירה ואתה נאמן לה, אתה מזדהה איתה. אתה לא רוצה לצאת דופן. וגם הטמפרטורה היא טמפרטורה של תקופת קטסטרופה. של שלוש שנים אחר השואה. ובמהלכה של מלחמה קשה שבה הותקפנו באכזריות. ואתה, שלא היית בקרבות הראשונים, לא רוצה להיות המטיף, המוכיח בשער.
"אבל בכל זאת במג'דל ראיתי את כניעת העיר. והיא נכנעה ללא קרב. ובמג'דל הרי היה ארגון פועלים ששיתף פעולה עם ההסתדרות. וותיקי הפועלים חלקם דיברו עברית. וראיתי את התמונה הזאת, של זקני העיר באים. כמו בציור
של רודן: משלחת התחינה. והם ביקשו כניעה כי לא חשבו לברוח, כי הרגישו את עצמם קרובים אלינו. אפילו הכירו חלק מהאנשים באופן אישי. והיו בטוחים שבשל כך יניחו להם. אבל אני כבר שמעתי באוזן השנייה שהם לא יישארו בעיר
זמן רב. וכעבור זמן מה הם באמת נעלמו. ובמג'דל הם לא ברחו. לא נלחמו ולא ברחו. וגם באשדוד. בפלוג'ה.
"לכן אני אומר שוב ושוב בשירי שעשן העי שמור בחולצותינו. כי אנחנו באמת שרפנו את העי. ולכן אני אומר בשיר חדש שכתבתי שלפעמים האויב הכיר אותנו טוב יותר משאנחנו הכרנו את עצמנו.

שזה דבר נורא להגיד, כי אני לא מקבל שכל קיומנו מבוסס על עוול. אני לא מקבל זאת. אנחנו לא זרים כאן. לא קולוניאליסטים. לא כובשים. אבל היו הדברים האלה. ובסופו של דבר תל אביב בלעה את יפו שאותה כל כך אהבתי, שמפניה כל כך פחדתי. ובשנים שאחרי המלחמה חיל ההנדסה של צה"ל היה עורך את האימונים שלו ביפו עד שמישהו הפסיק את הטירוף הזה. וגם אנחנו התאמנו בשנות החמישים בכפרים הנטושים שבחבל לכיש וחבל עדולם. והמטעים, הבוסתנים, גדרות הצבר. הבתים העזובים. זה חילחל פנימה. דווקא אצל מי שכל כך אהב את ההוויה הזאת שלהם. וזה לא גרם לי לפקפק בצדקת הדרך שלנו. עד היום אני משוכנע שהמלחמה ההיא היתה מלחמת מגן צודקת. כי הם אלה שלא רצו בנו. הם אלה שדחו כל פשרה. דחו את הצעת החלוקה. והמציאות הזאת היתה כולה אכזרית מאוד. הברירה היתה להילחם או להיכחד, כך שלא היו פה אשמים. לא היו פה רעים. אבל בכל זאת הוויה שלמה נכרתה כאן. נמחתה מהנוף. וכל העולם הזה של השכונות המעורבות. של רחובות-זרנוגה, זיכרון-פרדיס, תל אביב-יפו. וכפי שכתבתי פעם: לבי בוכה בי בהיזכרי בעולם הזה, שהיו בו יופי וקשרי קשרים. לא רק פחד, לא רק מוות. וכפי שכתבתי, רבים מאתנו באמת אהבו את הכפרים שפוצצו. את העולם שנאלצו להחריב".

ג

"נתן אלתרמן, למשל, תמיד סירב לבקר בעין הוד. הוא טען שבמקום שבו אשה טחנה קמח או כיבסה כביסה או הניקה ילד אי אפשר להעמיד פסל. אי אפשר לצייר ציור. שבמקום כזה יכולה לגור רק פליטת שואה. "אבל אותו אלתרמן, שהוא האלתרמן שכתב את 'על זאת' וכתב את קינת כפר קאסם ורב את ריבו של תופיק טובי, כאשר הוא כתב על נפילתה של יפו הוא היה כמעט קריר, חסר רחמים. כי באש מחליפה כברת ארץ נושבת בעלים. כך הוא כתב. הוא הבחין לחלוטין בין הצדק של הפרט והטרגדיה של הפרט לבין הכלל ההיסטורי. "וגם אני, בדרכי, מנסה להבחין בין החשבון המוסרי לבין החשבון הלאומי. כי בכל הנוגע למוסר אין פשרות. אין דרך שלישית. ולכן עשיתי בעבר ואני עושה היום, כל מה שאני יכול נגד מעצרים מינהליים, נגד גירושים, נגד הריסת בתים. אבל בחשבון הלאומי התמונה הרבה יותר מורכבת. כי מצד אחד אנחנו נחשבים היום לחזקים, אבל מצד שני גם היום אנחנו המעטים. בחשבון ההיסטורי הגדול אנחנו בכל זאת המעטים. הדחויים והמאוימים. ולכן גם כאשר אנחנו תוקפים אנחנו בעצם מתגוננים. "אומר לך את האמת: לפעמים אני מוצא את עצמי מקנא בישמעאל. כי למרות כל הסבל שעבר ולמרות האובדן הזה הנורא של בית ובוסתן וכבוד ונחלה, למרות כל זה אין בו פחד היסטורי. הוא יושב חזק. ואין בו מין התזזית הזאת של בין יוהרה לגוועלד. בין להיות המעצמה החמישית בעולם לבין איפה נישן הלילה. ואין בו הצורך הזה הנוגע ללב לשאת חן. לקבל הכרה ואהבה. "ואת המורכבות הזאת ראיתי גם שנים אחרי כן בעזה, בזמן האינתיפדה. כי מצד אחד ראיתי את ההשפלות שהשפלנו אותם והטרטורים במחסומים והכניסה הזו אל תוך בית בלילה, כשאתה מוצא גבר ואשה כמעט בשעת מעשה, והגבר נעצר והאשה מנסה להתלבש בחופזה והילדים נסים לכל עבר. אבל מצד שני הפגנה של אלפים. וגם הם משפילים את החיילים שלנו. משתינים עליהם. וההמון הצועק 'חייבר חייבר יא יאהוד, צבא מוחמד עוד ישוב'.

כך שגם היום כאשר רואים בטלוויזיה חיילים מפזרים מפגינים צעירים ואומרים 'כובש עריץ' זה לא כל כך פשוט. כי אם תחשוב על זה רגע ותצא מן המסגרת של הצילום תוכל לראות שבעצם המפגינים הצעירים האלה הם חלק מעולם אדיר.
הם חלק מעוצמה בלתי מנוצחת. ומאיזה שקט כזה של ביטחון קיומי. כי אף מצרי לא ישאל את עצמו אם מצרים תתקיים בעוד חמישים שנה. אף ערבי לא ירגיש את התחושה הזאת של חיים על קו הקץ. והמשפט הידוע 'שבע יקום העם
אם עלי אדמתו יובס' מתאים יותר לערבים מאשר לנו. כי אני לא רואה את מדינת ישראל קמה משבע תבוסות. הרי ראינו מה חצי תבוסה עשתה לנו. עד היום החברה הזו לא השתקמה מהמכה של מלחמת יום הכיפורים, שהיכתה בנו
כמו אגרוף בכוורת דבורים. ואילו אצלם יש איזה מין שקט עמוק כזה. נרגילי. והזמן שלהם הוא זמן עגול: אחרי היום יבוא לילה, אחרי הלילה יום. ואחרי המלחמה השלום, אחרי השלום המלחמה. וזה לגמרי שונה מהזמן הליניארי שלנו,
המשיחי, שגורם לנו להרגיש שאנחנו נעים אל עבר איזה קץ ימים. חורבן או גאולה. מלחמה נוראה או שלום מוחלט.
"כך שבתרבות ההיא של הנצורים והצודקים היתה הרבה אמת. היא לא היתה איזו שטיפת מוח. תרבות כזו לא מביימים. תחושות כאלו לא ממציאים. והעולם ההוא שגדלתי בו לא היה כולו שקר. היתה בו נוקשות, נכון. והיה בו עיוורון, נכון. אבל הוא לא היה שקר. והוא היה שקוע כל הזמן בהתלבטות מוסרית. בנסיון לשמור על צלם פנים.
"העולם הזה קרס, אני יודע. התרבות ההיא לא הצליחה לשרוד. היא גם לא העמידה לעצמה יורשים, ממשיכים. בששת הימים זה נשבר. כשהמלחמה שאיחדה את הארץ שיסעה את העם. וכשאבד השכנוע באין ברירה. כשנדמה היה שיש חלופה.

ושעל כן האחריות לכך ששרשרת הדמים הנמשכת היא גם עלינו. "ומיד אחר כך התחילה מתקפת הנגד: מכתב השמיניות, ההפגנות, מלכת האמבטיה. והתרבות החדשה של אשמה וחרטה, של דה-הירואיזציה. ופתאום טרומפלדור אומר לפני מותו 'יופטפויומט'. ופתאום כל האשם הוא בנו. ואחרי מלחמת יום הכיפורים גם הבכי פורץ. מצולם. ובמלחמת לבנון אתה כבר רואה את הסירוס הגדול של צה"ל. כי תותח סדוק הוא תותח שאיננו יורה. וכשאין תחושה של צדק ושל אין ברירה אז לא עוזר גם כל האמל"ח הזה. ובמלחמת המפרץ תל אביב מתרוקנת מיושביה, וכעת גם קרית שמונה. "לפני כמה שנים הופיע יצחק בן אהרון באחד האירועים של ותיקי הפלמ"ח. הוא עלה בקלילות על הבמה ואמר בחיוך 'נערך כאן כנס של הומלסים: זה חרב ביתו הקיבוצי, זה חרב ביתו המפלגתי, זה חרב ביתו האישי. וכולם נאספים
כאן כמי שמחפשים בית'. והקהל פרץ בצחוק גדול ומר במין נהמת הסכמה כזו. כי זה באמת נכון. העולם שאני גדלתי בו איננו. אבן על אבן לא נשארה ממנו. "גם אני עצמי השתניתי. שיניתי עמדות, במיוחד מתוך דיאלוג עם הדור הצעיר
יותר. הם הביאו רגישויות חדשות, מוסריות, שחשובות בעיני. וביקורתיות בריאה, ספקנות הכרחית, שיש להן חשיבות בתהליך יצירתה של תרבות דמוקרטית. "אבל לפעמים נדמה לי שבכל זאת מתקפת הנגד הזאת הרחיקה לכת. כי אני עדיין לא בטוח שאנחנו יכולים לוותר על אתוס העמידה. וכשאני רואה את תל אביב או קרית שמונה מתרוקנות יש בכך משהו מצמרר. ואני שואל את עצמי מדוע אין אצלנו את אותה רוח שהיתה בלונדון בזמן הבליץ, כאשר החיים בכל זאת
נמשכו. אנשים הלכו לעבודה, בתי הקולנוע היו מלאים, התיאטרון המשיך לשחק. גם ההסתאבות של החברה שלנו מטרידה אותי. הפערים, האטימות, האנוכיות. ההתפוררות הגמורה של אתוס חברת הספר העמלנית. "לכן יש לפעמים איזו תחושה של אודיסאוס החוזר לאיתקה אחרת, שאנשיה מדברים יוונית אחרת. עברית אחרת. כי המושגים אחרים. וכמעט כל מה שהיה קדוש בעיניך ובעיני בני דורך הפך לבזוי. אבל זה בלי ההפי אנד. כי כמעט אין מי שיזהה אותך. אין מי שיזכור את הצלקת. וכל החשבון הזה שהולך ומחריף, הולך ומעמיק, יותר ויותר מר".

ד

"שמע, אני לא אדם צעיר. וסופרים עבריים חשובים שהשפיעו עלי מתו על פי רוב פסימים. הזז אמר לי ערב מותו שהארץ לא התחבבה על בניה. הוא מת באותה תחושה שעליה כתב באחדים מהסיפורים שלו: שלא אויב יגרש אותנו, שיום אחד נקום ונלך. כי זה קטן עלינו. זה לא בשבילנו. "ורטוש אמר שמדינה יהודית זה תרתי דסתרי. הוא חזר על מה שמייחסים לביאליק: שאם המדינה תהיה יהודית היא לא תהיה מדינה ושאם היא תהיה מדינה היא לא תהיה יהודית. או עבר החדשה או חורבן בית שלישי, הוא אמר. "ואורי צבי, שאותו פגשתי עוד כשהייתי במדים, מייד אחרי שחרור העיר העתיקה, אמר לי הכל אבוד. כאשר אמרתי לו שחזונו התגשם, שדגל דוד במגדל דוד, צעק צעקה גדולה ואמר לא. הר הבית לא בידינו, אמר. ועל כן ירושלים לא תהיה בידינו ולא ארץ ישראל. "וגם אלתרמן, שאליו הייתי קרוב במיוחד, כתב בשנותיו האחרונות רק שיר אחד שנמצא במגירותיו אחרי מותו. והשיר הזה מלא חרדה. הוא מדבר על השטן אשר זומם ליטול מאיתנו את כוחותינו על ידי זה שישכיח מאתנו את צדקתנו. והוא כולל את המלים המזעזעות 'אכהה את מוחו ושכח שאיתו הצדק'. והוא מסתיים במלים המזעזעות לא פחות 'חוורו השמים מאימה בראותם את השטן בקומו
לבצע המזימה'. "יחד עם זאת אני חושב שהמהלך הוא ביסודו אופטימי. יש כאן הצלחה עצומה. ההצלחה של העברית, השגשוג של המדינה. ויש כאן עם שהוא בסופו של דבר עם חזק מאוד. עם שחושל במבחנים הכי גדולים של ההיסטוריה. אבל יש באמת איזה אובדן של צדקת הדרך שמטריד אותי. כי בלי צדקת הדרך אנחנו שמשון גזוז מחלפות. ואז יש איזו הרגשה שלא רוצים יותר. עד כדי כך שלפעמים באמת נדמה שכפי שאמר מומחה אמריקאי אחד, ישראל משולה לחללית שתועה בחלל ההיסטוריה ללא מצפן. כאילו מנגנון ההנחיה השתבש. אבדה תחושת הכיוון.
"אולי בגלל זה אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב אל אחד מנאומיו של בן גוריון שבו אמר שגם לנו, כמו לאנגלים, יש דבר מה שיקר לנו מהחיים. והוא הגדיר את אותו דבר: עלייה והתיישבות והזכות לעצמאות מדינית. ואמר שעל אלה ניהרג ולא נוותר. וכשאני רואה היום את המתרחש אני חושב שאולי הגיע הזמן שהמנהיגות הלאומית שלנו תעשה עכשיו מעשה דומה. בשקט, ללא התלהמות. ללא יוהרה. אבל שתגדיר מחדש ובאופן ברור מה הם שלושה ארבעה הדברים שעליהם בשום פנים ואופן לא נוותר. ניהרג ולא נוותר. ותאמר לעם הזה מה כן ומה לא. שכן בלי זה באמת נוצר כאן איזה בלבול בלתי נסבל. גם בינינו לבין שכנינו, גם בינינו לבין עצמנו".

ה

"האם יהיה קץ לסכסוך הזה? האם הקץ יבוא עוד השנה? יש איזושהי בשלות. יש עייפות גדולה. ונדמה ששני הצדדים הגיעו למסקנה שאי אפשר לפתור את הדברים בכוח. וההרגשה היא שהדברים הבשילו עד כדי ריקבון. "לכן אני חושב שהאלימות מיצתה את עצמה. היא לא יכולה לפתור שום דבר. ובעצם אין לנו ברירה. ולכן גם אני מסתלק מהתקווה שהיתה לי שנוכל לחיות יחד. ומהדגם שהאמנתי בו של שמירה על שלמות הארץ תוך שמירה על כבוד הדדי.
על צלם אנוש. כי היום אני יודע שיחד זה לא ילך. ולכן אני הולך ונפרד מארץ ישראל. מהנופים האלה שאני כל כך אוהב. בית אל ושילה וחבל בנימין, שבעיני הם עדיין המולדת. והפרידה הזו מאוד קשה לי. כי אני אף פעם לא חשבתי שאנחנו כובשים בארץ ישראל. אבל עכשיו אני נפרד ואני שלם עם זה. אני קורע קריעה אבל אני שלם עם זה. "יחד עם זאת אינני מקבל את המוחלט. אני יודע שהעם היהודי הוא עם של מוחלט. הוא נמשך אל הדבר הזה. גוש אמונים מזה, שלום עכשיו מזה. אבל אני חושב שהארץ הזו אינה נענית למוחלט. היא לא סובלת את האו-או הזה.
או ארץ ישראל השלמה או הארבעה ביוני. או מלכות ישראל או גבולות אושוויץ.ועל כן אני עדיין מקווה שייתכן כאן איזשהו מודל של הפרדה תוך כדי שותפות. במלחמת העצמאות לא שרדה משפחה יהודית אחת בשטחים שנותרו תחת שלטון ערבי. אינני מעלה על דעתי שהתופעה הזו תחזור על עצמה, ושמרבית הישראלים באזורים שיפונו ייאלצו לנטוש את בתיהם. אני עדיין מאמין שהחיים הם אלה שיעשו את השלום ולא השלום את החיים. כי הארץ כל כך קשה. החשבון כל כך מסובך. ובתוך מערכת הסתירות הנוראה הזאת שעודה איתנו, כל מחשבה פשטנית היא מחשבה מוטעית. כל פתרון פשטני הוא פתרון לא נכון. "אבל ברגעים היותר פסימיים שלי הדבר שיותר מטריד אותי הוא דווקא שאלת
הזהות. כי העם הזה הוא עם אנרכיסטי ביסודו, עם אשר בתחכום שלו ובשנינות שלו ובאירוניה המרדנית שלו הרס את כל הממסדים של ההיסטוריה. וכדי לשרוד כאן כריבון הוא צריך למצוא איזה תום שעם בארצו זקוק לו. הוא צריך איזה
תום שישכנע אותו שזהו זה. שזה באמת המקום. "ברבים מבני הדור שלי היה מן תום כזה. היו לנו המון חסרונות. המון מגבלות.

צדיקים לא היינו. אבל אנחנו היינו מן דור עשיו כזה. לא קדוש, אבל נאמן.קצת שתקן, מקומי, אבל עם הרבה עצבות וכוח. עשוי מאדמה, מריח השדה. ותמיד שם כשצריך אותו. תמיד שם כשצריך לעשות איזו עבודה שחורה. להילחם. לעשות את מה שצריך לעשות. "וכשאני מסתכל היום סביבי אני לא רואה די מהתום הזה. וכשאני רואה באיזה
קלות יכולים הבנים ובני הבנים שלנו להשתלב בלוס אנג'לס אני קצת נחרד. ואני שואל את עצמי אם עם שהגלות נמצאת בד-נ-א שלו יוכל להסתפק לאורך זמן בכבשת הרש הזו. בדונם וחצי הזה. ואם באמת כל זה לא יהיה קטן עליו.
"הדבר הגדול שבאמת נעשה כאן הוא שחזרנו אל ההיסטוריה. וזה בעיני העיקר. זה הנפלא. וברור שתוך כדי זה גם עשינו טעויות קשות ועוולות. כי לא היה לנו ממי ללמוד. כי הסיפור של עם ישראל הוא סיפור כל כך ייחודי שלא היה
לנו ממי ללמוד. לא יכולנו לשלוח מישהו לאלסקה ללמוד מהאסקימוסים איך חוזרים לארץ אחרי אלפיים שנה. איך ממיסים קרחונים, מייבשים ביצות. לכן היה כל כך קשה. לכן שילמנו כל כך ביוקר. כל הסתירות האלה. הדם. החשבון
הלא סגור שבינינו לבינם. והרעש. הדחיסות הזאת של עוד זה מדבר וזה בא.ובלי שקט, בלי רגע שקט. "אבל בכל זאת ההישג הגדול היה שהמדינה קמה ושרדה. ושבמהלך הביוגרפיה שלנו העם הזה חזר להיסטוריה. ולעם הזה הרי יש נטייה מסוכנת מאוד לצאת מן ההיסטוריה. ומזה צריך להיזהר. מזה עכשיו אתם צריכים להיזהר. כי עכשיו הדבר הזה בידיכם. עכשיו תורכם". * גורי: לוחם, משורר, פעיל פוליטי חיים גורי נולד בתל אביב ב-1923. אביו, ישראל גורי, היה לימים חבר כנסת מטעם מפא"י. הוא למד בבית חינוך לילדי עובדים ובקיבוץ בית אלפא וב-1939 התקבל לבית הספר החקלאי כדורי. ב-1941 היה מראשוני המתגייסים לפלמ"ח, ובו שירת כשמונה שנים. במאי 1947 נשלח לאירופה מטעם ההגנה וב-1948 היה האחראי לקורס הצנחנים הראשון של צה"ל בצ'כיה. בראשית אוגוסט אותה שנה חזר ארצה והצטרף לגדוד 7 של חטיבת הנגב, שבו שימש כסגן מפקד פלוגה, השתתף במבצע יואב (כיבוש באר שבע)
במבצע חורב (כיבוש אבו עגילה) ובמבצע עובדה (שחרור אילת). ב-1949 יצא לאור ספר שיריו הראשון "פרחי אש". ב-1950 יצא לאור ספרו התיעודי על המלחמה, "עד עלות השחר". הספר נאסר לפרסום על ידי הצנזורה
ועותקיו הוחרמו על ידי המשטרה הצבאית. הפרשה עוררה ויכוח פוליטי חריף בין נציגי מפ"ם בכנסת לבין דוד בן גוריון.
מאז 1954 שימש גורי גם כעיתונאי, תחילה ב"למרחב" ואחר כך ב"דבר". הוא פירסם אחד עשר ספרי שירה – בהם "שירי חותם", "שושנת הרוחות" ו"יריד המזרח" – ואחד עשר ספרי פרוזה ותיעוד בהם "מול תא הזכוכית", "עסקת השוקולד" ו"הספר המשוגע". ב-1962 זכה בפרס סוקולוב, ב-1988 בפרס ישראל.

כמו כן היה מעורב בשורה של מהלכים פוליטיים: הקמת התנועה למען ארץ ישראל השלמה (1967), פרשת סבסטיה (1974), היוזמה להקמת ממשלת אחדות לאומית (1984) והקמתה של תנועת הדרך השלישית (1995). בשנים האחרונות מילא תפקיד מרכזי במאבקים נגד מעצרים מנהליים, הריסת בתים וגירוש. הוא מתגורר בירושלים עם אשתו עליזה שאותה נשא ב-1952. אב לשלוש בנות, סב לשלושה נכדים. הספר שאותו מוציא חיים גורי כעת כולל גם פרק אוטוביוגרפי ארוך, "אל האח הלא ידוע", המתאר את תקופת פעילותו באירופה בשנים 1947-8 ואת המפגש שלו עם ניצולי השואה, אשר הוליך אותו כעבור שנים להפקתה של טרילוגיית הסרטים על השואה והתקומה – המכה ה-81, פני המרד, והים האחרון. אהוד ברק, למרות הכל "זה היה בכנס של צנחנים ולוחמים בבית העם בירושלים, ביום השלושים לנפילתו של יוני נתניהו. אהוד ברק היה קצין צעיר, לבוש אזרחית, אשר נשא מסה מרתקת על החיים עם המוות בסכסוך מתמשך. בדבריו היתה הכרה ביגון שבאובדן תוך התגברות עליו והתחדשות החיים. למחרת כתבתי ב'דבר' שהאיש הזה יהיה רמטכ"ל ואחר כך ראש ממשלה. ומאז, בכל סיבוב של הדרך, שואלים אותי אם אני עדיין דבק בו. אם אני עדיין רואה בו את מה שראיתי אז. "אני חשבתי אז שאהוד הוא הנציג החדש של דרך המלך הישראלית. שהוא מבין
הן את הצורך בכוח והן את מגבלות הכוח. וכי הוא מסוגל לקבוע מטרות גדולות תוך הכרה בגבולות האפשר. חשבתי שיש בו ראייה חודרת ואמיצה של המציאותהכל כך מסוכסכת באזור שלנו."אני עדיין מאמין ביכולתו של האיש הזה, ובגישה המקצועית הרצינית שלו. אני לא חושב שיש לו כעת תחליף. עם זאת אני חש בזמן האחרון שמשהו השתבש.לא אהבתי את העובדה שנסע לשפרדסטאון בעצמו ולא הקפיד על כך שמול שר חוץ יעמוד שר חוץ או מול ראש ממשלה יעמוד ראש ממשלה. גם אינני בטוח שהיה צריך להחמיא לאסד כפי שהחמיא לו על כך שיצר את סוריה המודרנית.
סוריה המודרנית היא בין היתר הטבח של אל-חמה. "המהלכים הנחרצים של ברק המלווים בלוחות זמנים מחייבים יצרו תחושה של יוהרה ושל הימור. ולעתים אני חושש שמה שנועד למלכד את הצד האחר, ממלכד דווקא אותנו. "אני מתנגד נחרצות להכרעת הדין במשאל עם. אני יודע שברק ירש את הנוסחה הזו מקודמיו, אך אסור שהחלטת-עם בישראל תעמוד מול החלטת-משטר בדמשק. זה גם כופה עלי גזירה קשה מנשוא. "הייתי ונשארתי תומך של ברק במהלך האסטרטגי שנועד להביא קץ לסכסוך. בשיחות לא מעטות שהיו לנו בעבר, דיבר על הצורך לסיים את הסכסוך לפני
שייכנס לאזור נשק לא קונוונציונלי שעלול ליצור מצבים בלתי אפשריים. על כן ידעתי שהוא הולך למהלך כאוב. אבל המהלך הזה, שאני תומך בו, אסור שיתעלם מהעוינות הקשה כלפינו בחלקים גדולים של העולם הערבי. ומהתיעוב
הגהינומי הזה של הכחשת השואה, שזו פגיעה בפצע הכי מדמם שלנו. והמהלך הזה אסור שיתעלם מהחרם המוטל עלינו, במיוחד על ידי האליטות הערביות. ומהדאגה העמוקה שעוררו דבריו של פרוק א-שארע על תוכנית השלבים.
"אני עדיין מאמין שאהוד ברק לא יחזיר אותנו לגבולות הארבעה ביוני. הריטואל הזה של חזרה לנקודת המוצא, של עד-המטר-האחרון, איננו מקובל עלי. הוא גם עלול לקבוע תקדים מסוכן נוסף לקראת קביעת הגבול בארץ ישראל.
"לכן אני חושב שאי אפשר להוסיף ולהמתין. להשאיר עם שלם בערפל קרב. ואני חושב שמן הראוי שראש הממשלה יאמר לנו בגלוי את מה שחובה עליו לומר. את מה שעלינו לדעת. לכן נראה לי נכון להפנות אליו את הדברים שביאליק
אמר בזמנו: אמור את דברך, אהוד. נשמענו ונדע".